LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Смертельноопасные школьные знания

 ,


0

2

По мотивам Зачем нужны точные науки в школе в таком большом объёме? .

В недавней ветке обсуждения @Lordwind написал следующее: «Недавно в углекислоте искупались те, кто не учил химию.» Вспоминая всем известный случай. Так вот, углекислота в низких концентрациях безопасна, о чём справедливо упомянуто в учёбниках. В действительности, жертвы того несчастного случая отравились углекислым газом, т.к. реакция CO2 + H20 обратима при н.у. А теперь внимание: когда я учился в школе, учителя в один голос утверждали, что углекислый газ неядовит, в то время как ядовит угарный.

Более того, я хорошо помню, что в учебнике, по которому я учился не было написано ничего о том, что углекислый газ опасен и тем более о концентрациях, при которых он становится опасен. Ни в одном учебнике по химии, который я нашёл (от советских, до современных, в частности Фридмана), не сказано ничего о ядовитости углекислого газа, хотя подчёркивается опасность угарного.

В учебнике Фридмана, ради справедливости, упомянуто удушающее воздействие углекислого газа, но лишь в больших концентрациях. Это прямая ложь.

В действительности:

Незначительные повышения концентрации, вплоть до 0,2−0,4 % (2000−4000 ppm), в помещениях приводят к развитию у людей сонливости и слабости.

0,2% это как бы не много.

Т.е., школьное образование врёт. Ещё до того, как учить химию я знал, что углекислый газ может быть опасен, но школьное образование меня переубедило.

Возвращаясь к случаю, который произошёл 28 февраля 2020 года когда в одном из банных комплексов Москвы в бассейн было высыпано 30 кг сухого льда.

Выходит, что жертвы того несчастного случая вовсе не плохо учились в школе. Напротив, они хорошо учились в школе точным наукам и потому погибли.

★★★★★

Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)

Если дышать чистым азотом, водородом или водой, то это тоже здоровья не прибавит. В вакууме тоже лучше не дышать, хотя если задержать дыхание - все равно принципиально ничего не изменится.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

В этом и прикол: многие думают, что углекислый газ неядовит. В действительности, 7% углекислого газа в воздухе уже смертельно опасно, в то время как, например, азота или гелия - 80%. Что ещё хуже, у углекислого газа есть специфическое свойство (в отличие многих прочих): он вызывает сонливость даже в низких концентрациях.

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от next_time

Что считать ядовитым - в данном случае это скорее философский вопрос, а не медицинский. У CO2 нет какого-то специфического токсического действия в небольших концентрациях. Названные вами эффекты в небольших концентрациях - рефлекторные. Снижение концентрации CO2 ниже определенного порога в крови тоже не полезно.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 4)

В школьном курсе биологии объясняется, что человеку необходим кислород, и если дыхательная система по какой-либо причине перестает снабжать ЦНС кислородом - человек теряет сознание за десятки секунд. Способов добиться этого с помощью в основном безвредных веществ слишком много, чтобы все их перечислять.

shatsky ★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Дышать им можно)) просто энергетические процессы в наших тушках завязаны на окислительных реакциях, а CO2 хреновый окислитель

sparks ★★★★
()

А теперь внимание: когда я учился в школе, учителя в один голос утверждали, что углекислый газ неядовит, в то время как ядовит угарный.

Ядовитость и общая опасность для жизни вещи разные.

Например CO2 не ядовит, но при испарении вытесняет воздух вместе с содержащимся в нём кислородом что создаёт опасные для жизни обстоятельства.

И на оборот, уксусная кислота которую люди давно используют в пищу и которая вроде как опасна только тем, что как всякая кислота в больших концентрациях может вызвать ожог или что расстворить, на самом деле является ядом.
И вот те кто умирает выпив уксусную эсенцию умирают не только от самого по себе опасного ожога, но ещё и от не менее, а может и более опасного отравления.

Так что знания не опасны, просто надо быть внимательным и думать над тем что делаешь.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

7% углекислого газа в воздухе уже смертельно опасно, в то время как, например, азота или гелия - 80%.

Речь именно о содержании углекислого газа в смеси (с сохранением такой же доли кислорода, как в атмосферном воздухе), или о разбавлении атмосферного воздуха углекислым газом (с пропорциональным уменьшением доли кислорода)?

shatsky ★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

чисто технически нам осталось жить джве минуты, но с каждым вдохом таймер обнуляется.

Spoofing ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparks

В основном благодаря тому, что понижает связываемость гемоглобина с кислородом.

Но если копнуть, тема сложнее, так как углекислый газ имеет определённую биологическую роль связанную с кровообрщениям, как и угарный, тот вообще по последним данным нейромедиатор.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-such-file

С точки зрения химии смерти нет)) просто одни процессы заменятся на другие))

ТС просто начал прям красиво стелить описывая процессы и рассуждая об «Абстрактной ядовитости», я всё же надеялся на появление в схеме гемоглобина, о рассмотренные простые связки:

  • гемоглобин + углекислый газ = карбогемоглобин
  • гемоглобин + кислород = оксигемоглобин
  • гемоглобин + угарный газ = карбоксигемоглобин

Фича тут в том, что связь угарного газа с эритроцитом, значительно сильнее, чем с углекислым газом, в итоге эритроциты которые «зашкварились» перестают делать свою работу и просто порожняком гоняются по кругу не перенося кислород и не отводя углекислый газ, если под раздачу попадёт значительная их часть, то всё, давай досвидания, ты дышишь, кровь бегает, но кислород не поступает и это можно считать ядовитостью

sparks ★★★★
()
Последнее исправление: sparks (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от torvn77

Например CO2 не ядовит

нет! он именно что слабоядовит и помимо прочего, вытесняет воздух

хуже того, он ещё и сонливость вызывает

типичный сценарий такой: концентрация СО2 начала расти, ты почувствовал сонливость, лёг спать, то есть оказался внизу, там где концентрация СО2 больше всего - через n времени тебе каюк

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

насчет вдыхания чистого гелия, я пробовал вдохнуть из воздушного шарика. если перед этим трюком хорошенько выдохнуть из легких воздух и глубоко вдохнуть гелий, то начинает кружиться голова и с непривычки можно запросто потерять сознание. так что когда будешь этим заниматься, лучше заранее присядь на стул

насчет атмосферы насыщенной углекислотой. был и такой опыт, втроем спали в салоне авто-универсал. окна были почти закрыты, тк комаров было много. хз сколько там концентрация углекислоты была к середине ночи, сонливости особой я не почувствовал. проснулся от того, что дышали во сне все трое очень часто и очень глубоко, короче дышать уже нечем было, как в подводной лодке. Это опять же не отравление, а рефлекторная реакция. Стоило чуть открыть щелочку в окне, дунуло воздухом и все стало нормально.

anto215 ★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Ну в прямом смысле, процентная концентрация углекислого газа и кислрода, сама по себе опасности не несёт, альвиолы не регулируют газообмен, если в смеси будет недостаточное количество кислорода для замещения в эритроцитах углекислого газа, то это не делает углекислый газ ядовитым, это делает воздушную сместь не качественной или же «Не пригодной для дыхания»

sparks ★★★★
()
Последнее исправление: sparks (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от next_time

Это не ядовитось, это опасность, точно так же можно умереть от инертного газа который вообще практически не вступает в химические реакции.

torvn77 ★★★★★
()

Подыши водой.

CO² - углекислота. H²CO³ - угольная кислота.

boowai ★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Но если копнуть, тема сложнее, так как углекислый газ имеет определённую биологическую роль связанную с кровообрщениям, как и угарный, тот вообще по последним данным нейромедиатор.

Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

товарищЪ с таким ником не мог пройти мимо))

sparks ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sparks

В стартовом сообщении специально написал: незначительные повышения концентрации, вплоть до 0,2−0,4 % (2000−4000 ppm), в помещениях приводят к развитию у людей сонливости и слабости.

Для сравнения: концентрация кислорода в воздухе 23%. Далеко от вытеснения, да?

Более того 7% углекислого газа в воздухе уже смертельна, при том, что смесью, содержащей 13% кислорода можно дышать.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Несмотря на то, что даже концентрация 5—7 % CO₂ в воздухе несмертельна

Потеря сознания, в дальнейшем — смерть 100000 ppm

boowai ★★★★
()
Последнее исправление: boowai (всего исправлений: 1)

Кстати, Лев Толстой, «Четвертая русская книга для чтения», рассказы «Вредный воздух» и «Дурной воздух». Если бы ты учился в церковно-приходской школе, то тебе поп читал бы познавательные рассказы про опасность углекислого газа.

anto215 ★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Пруфы? Возможность потери сознания при 7% углекислого газа и достаточном содержании кислорода во вдыхаемой смеси упоминается в викистатье про углекислый газ, смерть - нет. Погибшие в бассейне погибли не от отравления углекислым газом, а от вдыхания смеси со слишком низким содержанием кислорода.

https://en.wikipedia.org/wiki/Asphyxiant_gas - вот тут можно почитать, что такое токсичность и почему в данном случае она слишком низка, чтобы о ней говорить.

shatsky ★★
()

Я не помню, что там написано в школьных учебниках по поводу углекислого газа. Но его опасность для меня очевидна. При незначительном повышении его концентрации в помещении (несколько часов без проветривания) у меня начинает болеть голова и сильно снижается работоспособность. Открытие окна снимает симптомы уже через 10-15 минут.

UPD. Хотя я не эксперт, возможно дело не в повышении концентрации углекислого газа, а в снижении концентрации кислорода. Просто описал свои наблюдения. Сути дела это не меняет, нужно хорошо проветривать помещение.

aquadon ★★★★★
()
Последнее исправление: aquadon (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от next_time

/флегматично/

Точно таков же типичный сценарий гаражных аргонщиков, хотя аргон - газ вообще нейтральный. Более того, точно так же ты имеешь шансы склеить ласты от азота, которого вообще в воздухе 75%, если окажешься в месте где его 100%.

Причем если в случае углекислого газа ты еще имеешь шансы почувстовать удушье и сообразить что что-то не так, то в случае нейтральных ты не почувствуешь ничего вообще - такой вот у нас вшитый глюк в дыхательном рефлексе.

Так что то, что им можно задохнуться не значит что оно ужос-ужос ядовитое.

А те в бассейне сдохли потому что просто идиоты да еще и были бухие да упоротые, как полагается на подобных вечеринках.

hungry_ewok
()

Лично меня сразу шокировали 22,4 литра/молль, и на любые реакции и фазовые переходы с образованием газа смотрю с опаской. О таком лучше с первых классов говорить, или еще раньше.

boowai ★★★★
()
Последнее исправление: boowai (всего исправлений: 4)

Ещё до того, как учить химию я знал, что углекислый газ может быть опасен,

Зависит от парциального давления в дыхательной смеси.
Например, обычный воздух тоже тоже быть опасен: кислородное отравление, азотный наркоз ©.

quickquest ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от boowai

Concentrations of 7% to 10% (70,000 to 100,000 ppm) may cause suffocation, even in the presence of sufficient oxygen, manifesting as dizziness, headache, visual and hearing dysfunction, and unconsciousness within a few minutes to an hour.

А конкретно для меня (по словам врача) и меньшая концентрация CO₂ будет смертельна.

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от shatsky

выше написал. по моим прикидкам (считать точно лень) 40к ppm как раз и будет где-то 7% - 10% в воздухе, ну ок может 15, но никак не 100% и даже не 50%

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от sparks

«как и угарный, тот вообще по последним данным нейромедиатор»

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sparks

О, это интересная тема, а в чём определяется «ядовитость» газа?

В PPM от вдыхаемой смеси, при которой наступают негативные последствия.

hateyoufeel ★★★★★
()

CO2 неядовит, а все вышеупомянутые эффекты наступают из-за кислородного голодания.

Meyer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Вероятно, что проценты по массе и объему разные.

boowai ★★★★
()

ТС похоже жёстко мешает в кучу эффекты от CO₂ и CO.
Если включать режим белки-истерички, O₂ тоже «ядовит». И даже H₂O, если быть настойчивым.

aidaho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

Если включать режим белки-истерички, O₂ тоже «ядовит».

сильный окислитель, безусловно

И даже H₂O, если быть настойчивым.

хотя многие считают, что дистиллированная вода токсична, это миф

next_time ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от next_time

Дистиллят в больших количествах нарушит калиево-натриевый баланс, и когда нижняя часть тела начнёт биться в судорогах совершенно независимо от верхней, поциент тоже может завопить «отравили, сволочи!».

aidaho ★★★★★
()

разный фактор опасности X фактор количественной доступности

Ни в одном учебнике по химии, который я нашёл (от советских, до современных, в частности Фридмана), не сказано ничего о ядовитости углекислого газа, хотя подчёркивается опасность угарного.

потому что угарный добывается на ура в нужном количестве за секунды и доступен практически везде, в отличие от углекислого.

кроме как в газировках, да при смешивании соды с кислотой - факитчески больше нигде не встречается. (редко, в аэрозольных баллонах бывает) - но этих количеств недостатчно для нанасения вреда

сухой лед добыть - это нужно в пром сектор холодильного оборудования обращаться. с частниками им неинтересно работать вообще.

т.е. типичный шкальник обезопашен от возможной добычи сухого льда в потенциально опасных количествах.

максимум что доступно шкальникам - это из морозильной витрины в магазине, незаметно небольшой кусочек льда упереть, положив в карман.

n_play
()

Школьникам вполне рассказывали про опасность углекислого газа - на примерах нехороших погребов и колодцев.

Avial ★★★★★
()
Последнее исправление: Avial (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Avial

На уроках химии - нет. Нам (в школьные годы) рассказывали на уроках ОБЖ, а ведь это гуманитарщина, а гуманитарные науки ведь, как считается, не нужны.

next_time ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: next_time (всего исправлений: 1)

Вот видите, до чего школьное образование доводит: человек уже небось своих детей давно имеет, а о том, откуда берётся углекислый газ и что его полно - не знает.

next_time ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.