LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Вот почему я против засилья микросхем и процессоров в автомобилях

 ,


0

1

Недавно случился один интересный инцидент. Подробности http://4pda.ru/2020/06/10/372173/ - здесь.

Если вкратце своими словами: злобные нахеры уронили заводы Honda по всей планете.

Кибератака, мы не виноваты, и тд итп - это все конечно хорошо, и даже хорошо что кибератакеры ограничились просто установкой вымогателя just for fun (Шindows detected), однако меня стал волновать совсем другой вопрос:

Сегодня уже никого не удивишь тем, что к автомобилю можно получить доступ по воздуху. Удаленно перепрошить. Улучшенная кнопка «Пуск», все дела.

Но мало кто знает, что механические системы управления автомобилем, ТНВД, двигатель, ходовая - прибиты саморезами к электронике, и в принципе управляются ею, в том числе и централизованно. Ну, то есть если раньше нажимая на газ, мы дергали по сути за тросик, открывающий воздушную заслонку, то сегодня нажимая на газ, мы вращаем потенциометр (упрощенно говоря), тот подает сигнал на блок датчиков, тот на центральный блок, а этот в свою очередь расчитывает можно ли нам вообще нажимать на газ, и если можно - подает сигнал на блок управления, и тот уже подает PWM или напряжение на электронное управление заслонкой через CAN-шину.

Так вот вся фишка в том, что на самом деле подачей смеси в двигатель управляете НЕ ВЫ, а этот самый центральный блок.

Этот же самый центральный блок управляет тормозами (да, там чуть сложнее). Этот же самый блок управляет РУЛЕВОЙ СИСТЕМОЙ в машинах оснащенных эмулятором автопилота.

Механических органов управления в современных автомобилях осталось очень мало, и даже зажигание нынче включается электроникой после одобрения попытки, центральным блоком. Ну там иммобилайзер, хитрожопые системы угона, все дела. Равно как и выключается.

К чему это я веду:

При условии доступа к этому самому центральному блоку изнутри, мы фактически можем управлять автомобилем при помощи строк кода. При чем это управление - не только примитивное «подать бензин\отключить бензин». Это самое настоящее управление. Крутнуть руль влево. Притормозить или запретить тормозить несмотря на нажатие на педаль тормоза. Дать газу. Опустить клиренс. Врубить музыку. Заблокировать двери. Подать в салон газ.

Это - не фантазия из ряда «киберпанковское будущее», половину из этого я делал на относительно старой машине 2008 года, правда с доступом к пинам блока управления (кстати микроконтроллером обслуживающим приборную панель там являлась ардуиновская атмега328p, лол, и это не колхоз, а с завода). А в современных авто - это можно делать программно чуть ли не из сосноли.

Че-то стремно стало, после осознания того что каждый Васян может подключиться к сервакам автопроизводителя, и там набедокурить, например поменять пару строк в прошивке что-то типа «после 10 минут езды резко крутнуть руль влево», и отослать это на все доступные автомобили на планете.

При чем здесь Linux? Да при том, что нужно быть полным дЭбилом, чтобы держать Винду на чем-то сложнее компа секретутки или бухгалтера.

А ведь я и раньше с опаской относился к повозкам с китайскими планшетами вместо приборной панели :)

★★★★★

Последнее исправление: windows10 (всего исправлений: 1)

Добро пожаловать в новый дивный мир! А вы думали, самолёты просто так падают?

tiinn ★★★★★
()

При условии доступа изнутри ты и так можешь поддать газу и на старой пятёрке.

А в сеть жопой наружу подобные системы пока не выставляют.

Ivan_qrt ★★★★★
()

Ничего с этим, увы, не сделать :( Без АСУ ТП, АСУП и других матерных аббревиатур многие производства вообще невозможны

Alden ★★★★
()
Ответ на: комментарий от K50

Электроника это вообще страшная вещь. Надо уходить в лес.

Я знал что будет плохо, но не знал что так скоро (с)

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Alden

Ничего с этим, увы, не сделать :( Без АСУ ТП, АСУП и других матерных аббревиатур многие производства вообще невозможны

Млятть, но не так же рукожопо. Я понимаю когда на моем домашнем серваке закидывают шеллы в Вордпресс. Я понимаю когда лежит сайт горсовета из-за 500-та посетителей.

Но как можно допустить похачивание ВСЕХ ЗАВОДОВ именитого производителя - я хз. У них что там, на всех виндах - Administrator\123 ? :) :) :)

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от windows10

Клиренс - это не поддать газу.

А взломать инфраструктуру и поменять клиренс в чертежах и раньше можно было.

Но само по себе обновление без согласия пользователя - зло. Но надо ещё узнать, как оно у тесел было реализовано.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Клиренс - это условный echo «40» > /sys/class/pwm/clearance/value из прошивки в центральном блоке.

Газ - это условный echo «10» > /sys/class/pwm/ignition/value

Центральный блок может и то и другое. Я даже больше скажу, в машине супруги, 2008 года выпуска, УЖЕ газ стоит электронный, и можно патчить прошивку (правда пока только программатором) так что газ будет резче при едва нажатой педали газа. Или наоборот плавнее. Все эти чип-тюнинги возможны на машине с любым ЭБУ, но в современных это можно делать по воздуху, не влезая в сам чип.

windows10 ★★★★★
() автор топика

Крутануть руль можно только на машинах с электроусителем, и то не со всяким. Если у тебя там гидрач (а с ним до сих пор не так уж и мало машин) — хоть обподключайся.
С тормозами — да, интереснее. Но запретить тормозить, несмотря на нажатие, у тебя вряд ли получится, потому как я не знаю производителя, который бы внедрил чистое brake-by-wire. Механическая связь всегда остаётся, потому как лишить машину тормозов — последнее дело, да и вакуумный усилитель никуда не пропадает.
Мотор при правильном подходе можно раскрутить, это да, ну так у тебя всегда есть третья педаль (или нейтралка в автомате).
И наконец, если кому-то нужно тебя прикончить в машине, куда проще подпилить болты, крепящие колесо к ступице, и вкрутить на место, чем лезть в диагностические разъёмы.
Но в чём я согласен с тобой — так это в том, что плоские рисованные приборки — последнее дело. Это даже хуже, чем цифровые панели, модные в восьмидесятых — у тех хоть был какой-то шарм в духе цифровых же часов касио.

dogbert ★★★★★
()

" (кстати микроконтроллером обслуживающим приборную панель там являлась ардуиновская атмега328p, лол, и это не колхоз, а с завода)."

не надо Вам рассуждать на такие темы.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dogbert

С тормозами — да, интереснее. Но запретить тормозить, несмотря на нажатие, у тебя вряд ли получится, потому как я не знаю производителя, который бы внедрил чистое brake-by-wire

ABS тащемта, так и работает. Блоки там отдельные конечно, но только вот коэффициент - прошит в переменной. Ну или константе, пофигу. И его можно менять прошивкой. В новых машинах - из сраного центрального блока. Этот коэффициент - образно говоря цифра которая должна быть на датчике АБС, после которой разрешено подавать давление на суппорт. Если этот коэффициент сделать цифрой которой на практике быть не может - АБС будет думать что колесо в вечном скольжении, и тормоз активирован не будет.

Я с таким сталкивался пару раз, когда реально надо было резко затормозить - а система это сделать не дает. Электронно, не физически.

Мотор при правильном подходе можно раскрутить, это да, ну так у тебя всегда есть третья педаль

Ну, в езде по городу не всегда можно сообразить, че случилось, и что противодействовать этому можно выжав сцепление.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Anonymous

Да, извиняюсь, атмега16л, но это не суть важно.

windows10 ★★★★★
() автор топика

Так вот вся фишка в том, что на самом деле подачей смеси в двигатель управляете НЕ ВЫ, а этот самый центральный блок.

На педаль газа нажимаешь тоже не ты, а импульс в головном мозге, передаётся в заднюю лобную долю, оттуда в спиной мозг и оттуда по моторным нервам идёт к мышце. И там тоже на каждом участке свой контроль и импульс могут не передать! Не хухры-мухры.

vtVitus ★★★★★
()
Последнее исправление: vtVitus (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vtVitus

Мне вообще повезло, у меня Тибурончик, я могу привязать под капотом веревочку к дроссельной заслонке, протянуть через приоткрытое стекло двери в салон, намотать на палец, и управлять машиной ЖЕСТАМИ :))

Педали газа не нужны ))

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от windows10

и управлять машиной ЖЕСТАМИ

А уж как мозг умудряется управлять руками, особенно мелкой моторикой, до сих пор больше не понятного чем понятного :-).

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Я знал что будет плохо, но не знал что так скоро (с)

А про существование ЭРА-ГЛОНАСС вы, в курсе ? Киберпанк стремительно наступает уже очень давно, удивительно что «бить в колокола» начинают только сейчас, когда уже слишком поздно что-то менять. В педивикии пишут, что «рассматривается возможность предоставления полиции таких возможностей, как дистанционное отключение двигателя автомобиля и автоматическую фиксацию выезда на встречную полосу движения». Так что мы доживём до светлых времён когда машину будет вообще не завести без разрешения товарища майора (в этой стране) и без оплаты подписки на сервис (в прогрессивных странах развитого капитализма). В этой стране даже хакеры будут не нужны, что-бы, неугодному человеку, условно, «резко увести руль влево». Ух, заживём.

PS: сам я не автовладелец, но по поводу «ЭРА-ГЛОНАСС», подозреваю, что всё-таки оно пока больше не работает чем работает, иначе-бы известные люди которых нельзя оскорблять в ынтернетах давно-бы уже торговали данными о передвижениях и прочей информацией собранной с терминалов, как они сейчас торгуют паспортами, инфой по банковским счетам, и прочей персональной информацией.

DawnCaster ★★
()
Последнее исправление: DawnCaster (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от windows10

в машине супруги, 2008 года выпуска, УЖЕ газ стоит электронный

Газ - это фигня, а вот то, что у нее вибратор на батарейкахмикросхемах, тебя не волнует?

Lzzz
()
Ответ на: комментарий от DawnCaster

рассматривается возможность предоставления полиции … автоматическую фиксацию выезда на встречную полосу движения

Ну в Европах грузовики сливают полиции о превышении скорости уже лет так 10. Если не больше.

vtVitus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Если ты нахимишь с прошивкой в части АБС (я, правда, не очень представляю, как ты это сделаешь) — скорее всего, она у тебя просто перестанет работать (аналогично тому, что будет, если выдрать из панели соответствующий предохранитель). Потому что АБС не подаёт жидкость (это тебе не брейк-ассист), а наоборот, ослабляет давление.

Я с таким сталкивался пару раз, когда реально надо было резко затормозить - а система это сделать не дает. Электронно, не физически.

А ты уверен, что тут так лихо стоит винить электронику? Как раз могла быть виновата механика — перетёртый шланг, хватанувший воздух, или закисший клапан.
Если же АБС тебе не дала пройти юзом по песочку — так извините, она на это и не рассчитана.
Опять же, я не очень понимаю, как все эти пассажи про возможность прищемить себе яйца обосновывают недопустимость засилья микросхем. Перебить тормозную магистраль на наших дорогах где-нибудь в глубинке куда проще.

dogbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

И правильно делают. Вопрос ведь не в том что техника и даже некоторые граждане стучат друг на друга о правонарушениях. А в том, что в странах с развитым гражданским обществом существуют относительно нормальные законы и механизмы принуждения к их соблюдению всеми.

Но да, общий вектор развития меня тоже пугает: слишком уж огромное поле открывается для возможных злоупотреблений и анального угнетения пролетариата элитой. Думаю, от наступления киберпанка нас уже ничего не спасёт (а на Марс нас к тому времени скорее всего не пустят по возрасту и состоянию здоровья, если вообще доживём).

DawnCaster ★★
()
Последнее исправление: DawnCaster (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от dogbert

Если ты нахимишь с прошивкой в части АБС (я, правда, не очень представляю, как ты это сделаешь) — скорее всего, она у тебя просто перестанет работать (аналогично тому, что будет, если выдрать из панели соответствующий предохранитель). Потому что АБС не подаёт жидкость (это тебе не брейк-ассист), а наоборот, ослабляет давление.

Факт - электроника влияет на тормозную систему.

Опять же, я не очень понимаю, как все эти пассажи про возможность прищемить себе яйца обосновывают недопустимость засилья микросхем. Перебить тормозную магистраль на наших дорогах где-нибудь в глубинке куда проще.

Перебитая магистраль в глубинке - это моя проблема в которой я ССЗБ. И как правило я это увижу. А возможно и сяду за это.

Но прилетевшая прошивка с цифрами от фонаря - это вмешательство третьих лиц, и если глубинку я могу объехать - то защититься от этого я не смогу. Разве что ездить с включенной глушилкой.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Lzzz

Газ - это фигня, а вот то, что у нее вибратор на батарейкахмикросхемах, тебя не волнует?

Лично разбирал - нету никаких микросхем. Тумблер->движок. Инфа 100%.

windows10 ★★★★★
() автор топика

только карбюратор, только хардкор.

xfilx ★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Разве что ездить с включенной глушилкой.

Как только что-то подобное начнут массово делать, за это начнут карать: выключил Телекран уклонился от надзора - получил штраф.

DawnCaster ★★
()

С увеличением сложности системы возрастают риски, связанные с безопасностью. Капитан очевидность.

seiken ★★★★★
()

Но мало кто знает,

Об этом знают даже многие обычные владельцы автомобилей, далёкие от понимания технологий и протоколов.

Сегодня уже никого не удивишь тем, что к автомобилю можно получить доступ по воздуху. Удаленно перепрошить. Улучшенная кнопка «Пуск», все дела.

Вот такой автомобиль я бы просто не купил. Разделение сетей должно быть. К блоку управления никакого удалённого доступа быть не должно.

правда с доступом к пинам блока управления

Это ключевое замечание

fang
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

импульс в головном мозге, передаётся в заднюю лобную долю, оттуда в спиной мозг и оттуда по моторным нервам идёт к мышце. И там тоже на каждом участке свой контроль и импульс могут не передать!

По крайней мере, какиры туда пока влезать не научились.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

Там производитель оказался тем ещё какером

tiinn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

Уж точно не из-за проделок какеров.

Увы, это так. Эффективные манагеры, экономия на комплектухе доходящая до маразма, и, самое главное, малообразованные Индусы на аутсорсе - приводят к последствиям похлеще любых какеров.

DawnCaster ★★
()
Последнее исправление: DawnCaster (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

По крайней мере, какиры туда пока влезать не научились.

туда не какеры влезают, а всякие яды, и добровольно. Вот недавно случай в мск был, чел ехал по многополосной дороге, на повороте мозг не подал рукам сигнал поворота, и он продолжил движение прямо, в’ехал со всей дури во встречного. Вот это реальная проблема, и таких случаев дохрена. Но бояться нужно каких-то там хакеров, и жидомасонов, которые спят и выдят, как бы в тачке сигнал уделенно переключить.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

Ну мне кажется все просто, человек посмотрел телек и после этого со всей дури въехал в стену. Такие «хакеры» обрабатывают нас каждый день.

slapin ★★★★★
()

Ну, а в чем проблема? Покупай корыто с атмосферником и механикой, с веслами и т.д. Оно будет даже дешевле и надежней.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Я на таком и езжу. Проблема лишь в том, что на дороге НЕ Я ОДИН.

windows10 ★★★★★
() автор топика

Вот поэтому я ни на что не променяю свой копендос.

MageasteR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dogbert

у тебя всегда есть третья педаль

В моей машине 2 педали. Где мне взять ещё одну?

Black_Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DawnCaster

PS: сам я не автовладелец, но по поводу «ЭРА-ГЛОНАСС», подозреваю, что всё-таки оно пока больше не работает чем работает, иначе-бы известные люди которых нельзя оскорблять в ынтернетах давно-бы уже торговали данными о передвижениях и прочей информацией собранной с терминалов, как они сейчас торгуют паспортами, инфой по банковским счетам, и прочей персональной информацией.

Я проверял, в моей машине работает. Не знаю, если ли возможность постоянного контроля, но ручной вызов вполне работает, тётенька на том конце смогла назвать местонахождения автомобиля, модель, цвет...

Black_Shadow ★★★★★
()

Сформулируйте кратко на что жалуетесь

vaddd ★☆
()

Я исключительно за засилье микросхем и процессоров в автомобилях.

Как минимум потому, что Тесла умеет делать так: https://twitter.com/PPathole/status/1269692296330653697

Я оказывался в похожей ситуации - однополосная ночная, влажная после дождя, неосвещенная дорога между городами, тишина, едь себе и едь. Но тут на обочине вырисовываются 3-4 автомобиля на аварийках, стоящие друг за другом, подъезжая к ним уже на скорости 60км/ч замечаю, что один из людей усиленно машет руками. В следущий момент передо мной образовывается туша кабана, занимающая всю мою полосу. Слава реакции, я его обрулил в последний момент.

Сдесь помогло только одно: уже попавшие в беду люди, предупредившие, что что-то не так. Иначе двигался бы я со своими 80-90 км/ч и машине пришел бы финиш за >1000 км. от дома и в другой стране.

И туша не двигалась, как на видео с Теслой.

Так что лучше, чтобы микросхемы и электроника помогали нам ездить, т.к. не на все дорожние случаи хватит человеческой реакции и опыта. А автопроизводители, которые допускают взломы своих инфраструктур, просто пропадут с рынка.

keir ★★
()
Ответ на: комментарий от keir

На однополосной ты бы в случае такого поведения автомобиля вполне мог красоваться в бампере какого-нибудь камаза.

phoen ★★
()
Ответ на: комментарий от phoen

Естественно отсутствие встречного движения сыграло большую роль, т.к. обочина была занята уже пострадавшим авто.

keir ★★
()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Ну в Европах грузовики сливают полиции о превышении скорости уже лет так 10. Если не больше.

А что в этом плохого? По-моему, просто замечательно, если информация о все нарушениях будет автоматически передаваться в ГИБДД. Культура и безопасность движения резко вырастут.

И да, технически это реализуемо уже сейчас. Мне, например, доступны треки после каждой поездки, более того, если я правильно понимаю, эта информация передается в мою страховую компанию, где на основании манеры моей езды рассчитывается стоимость страховки на следующий год.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Но прилетевшая прошивка с цифрами от фонаря - это вмешательство третьих лиц

Чем это отличается от обычного взлома автомобиля? Представьте себя владельцем ретромобиля, выпущенного в 50-х годах прошлого века, когда никаких микросхем не было. Злоумышленник подпиливает болты на колесах, как выше писали, или надрезает тормозные шланги (так, чтобы при резком повышении давления они лопнули).

По сути это ровно тоже самое - вмешательство третьих лиц в конструкцию автомобиля, нарушающее безопасность. Разница только в методах вмешательства.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

Вот это реальная проблема, и таких случаев дохрена.

Полностью с Вами согласен.

Serge10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Serge10

Чем это отличается от обычного взлома автомобиля?

В общей сложности кибератака затронула 11 заводов, в том числе пять в США.

windows10 ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.