ну что, понеслась? =)

когда появится подъемная сила крыла, тогда самолет и взлетит.

Нет.

Фигня какая-то. Это надо совсем физику не знать, чтобы спорить о чем-то.

Если не пнуть - не полетит

блин. везде пишу и тут напишу: КАКОГО ХРЕНА САМОЛЕТУ ВЗЛЕТАТЬ ЕСЛИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ОН НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ?

Re:

>Нет.

Да ;)

Причём в любой постановке задачи ;)

Re:

> КАКОГО ХРЕНА САМОЛЕТУ ВЗЛЕТАТЬ ЕСЛИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ОН НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ?

А воздух относительно самолёта ? ;)

Короче курите теорию ПС ;)

Re:

А я бы доказал... Иначе получается газификация луж, а ведь и жаль...

Re:

и воздух относительно самолета тоже. движется только шасси самолета и покрытие полосы. ВСЕ.

Re:

>и воздух относительно самолета тоже. движется только шасси самолета и покрытие полосы. ВСЕ.

Ага. ;)

Наводящий вопрос. Вохдух движется относительно покрытия полосы ?

Ты его с автомобилем не путаешь? :)

Он движется не за счет привода на колеса, он отталкивается от воздуха и вращение колес - побочный эффект.

В флейме здесь приводили иллюстрацию: ставим вместо самолета планер и привязываем вместо двигателя трос, затем тянем и те анонимусы, которые считают что транспортер может остановить движение - идут... куда нибудь :)

Re:

>А я бы доказал... Иначе получается газификация луж, а ведь и жаль...

Мальчик, я уже сказал что нужно курнуть теорию погранслой ... иди курни ;)

> ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА ОН НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ ПОКОЯ?

Почему?

Почему не может? Если транспортёр будет всё время ускорятся и проскальзывания между колёсами и лентой не будет, то анонимусов снесёт вместе с планером :)

Re:

>В флейме здесь приводили иллюстрацию: ставим вместо самолета планер и привязываем вместо двигателя трос, затем тянем и те анонимусы, которые считают что транспортер

Отличная аналогия!

Только нужно поставить столб впереди планера и его к нему привязать ...

Взлетит обязательно. Причём чем ниже у него расположено крыло тем быстрее ;)

Re:

Крут. Неимоверно... С таким дядей беседы удостоился... Буду вспоминать до конца дней своих. Только по делу ничего... (Имелось ввиду, что создаваемая двигателями тяга приведёт к нарастанию подъёмной силы. Вобщем - да, но сначала нужно очень внимательно прочитать слово "самолёт". Не "ракета", герр sS... Самолёт. Прикол именно в этом. Рыжов.)

Чё-то там про скорость ветра ничего не сказано. Ежели ветер будет дуть как надо, сообразуясь с двигателями, то самолёт вполне себе взлетит, стоя на месте. :)

Re:

2anonymous (*) (28.09.2006 19:48:04)

Ну так рассказать почему взлетит или сам догадаешся ? ;)

hint: Двигатель вообще не нужен в этой конструкции, его нормально верёвка заменяет

вся фишка в _транспортёре_ ;)

Re:

>Чё-то там про скорость ветра ничего не сказано. Ежели ветер будет дуть как надо, сообразуясь с двигателями, то самолёт вполне себе взлетит, стоя на месте. :)

O ! Пол ответа уже нашли ...

Сейчас дружно ищем связь между транспортёром и ветром ;)

/me бьёццо головой об клавиатуру

Ведь самолет на самом деле взлетит.

Обычный самолет, на обычном взлетном поле движется вперед не от того что колёсики крутяццо, а от того что создается реактивная тяга.

А транспортер будет разгоняться до бесконечности, пока колеса не отлетят на фиг (вместе с анонимусами).

Вообще как я эту задачу понимаю, объясню, а меня может умные люди поправят. Чтобы избавиться от неясности формулировки, я в качестве скорости колеса понимаю мгновенную скорость нижней точки колеса относительно земли. Трение между колёсами и полотном не бесконечно, т.е. при большой нагрузке колесо может проскальзывать. Так же всё достаточно крепкое и не разваливается :) В этом случае задача аналогична тому, что у самолёта застопорили колёса намертво, поставили на обычную полосу и запустили двигатели. Если в этой постановке он взлетит (т.е. двигатели достаточно мощные, чтобы преодолеть силу трения), то взлетит и в исходной постановке, если нет, значит нет.

Где я не прав?

Ёпамать, боян всем боянам боян. На ЛОРе уже обсосали не раз.

Re:

Wow, тут уже учителя завелись. :) Вы одобряете ход моих мыслей? Как славно. :)

Кстати ускорение движения воздуха из за транспортёра относительно земли я не рассматриваю.. Наверное зря..

Re:

>А транспортер будет разгоняться до бесконечности

Еще 10 % ответа ;)

Хотя если колеса прочные, то сила трения качения в конце концов сравняется с реактивной тягой и самолет остановится... если не успеет взлететь раньше...

А при чем тут кстати ветер? Я считаю что транспортер не увлекает воздух, а если считать что увлекает, то просто вероятность взлета увеличится...

Re:

Папа... Этот транспортёр находится между волоколамкой и ленинградкой. Будешь не в Берилине, заходи, любой стужент покажет, включая экономистов. Повторюсь - идеальные случаи мы не обсуждаем.

Похоже, не все в школе на физику ходили. Ну да ладно.

Флейм -- так флейм. Только давайте сразу избавимся от бредового условия "движется с той же скоростью". Ибо из него нихрена не понятно, а простор для спекуляций оно создает -- ого-го.

Предлагаю такую формулировку задачи: можно ли помешать самолету взлететь, управляя скоростью движения транспортера? Само собой, скорость находится в разумных пределах, случаи типа v -> +Inf, мы не рассматриваем.

Итак, желающие могут высказываться. Хотя, думаю, в такой постановке сразу все встает на свои места.

Re:

>Кстати ускорение движения воздуха из за транспортёра относительно земли я не рассматриваю.. Наверное зря..

Ох зря ;)

Ну дошло али нет ?

Ладно.

Рисую эпюру скорости движения воздуха относительно _земли_ вблизи движущегося транспортёра.




-->
---->
--------->
----------------->
------------------------>           <=======>   крыло самолёта
----------------------------->
---------------------------------->
###################---> транспортёр












____________

Re:

>Повторюсь - идеальные случаи мы не обсуждаем.

А где это есть в условии ? ;)

Если самолётик маленький это вообще экспериментально воспроизводимо ;)

ЗЫ: Как вернусь через неделю, заходи на Лефортовскую набережную покажу как это работает ;)

Re:

>случаи типа v -> +Inf, мы не рассматриваем.

<7.9 км/c нормально ? ;)

Re:

А вот фигушки, а не эпюра. Графит-воздух-графит не работает. Стирается. Формализую: На планете "Земля" и на нынешнем этапе развития технологии твёрдых тел - невозможно.

Re:

>А при чем тут кстати ветер? Я считаю что транспортер не увлекает воздух,

А вот воздух считает по другому ;)

Re:

Ракета - экономичнее. Самолёт такой невозможен.

Re:

>А вот фигушки, а не эпюра. Графит-воздух-графит не работает. Стирается. Формализую: На планете "Земля" и на нынешнем этапе развития технологии твёрдых тел - невозможно.

Магнитные подшипники подойдут ? ;)

Re:

Нет, не подойдут. Ректор МАИ Рыжов установил памятник этой фиговине. Мне, как и Вам, ПАПА, хочется, чтобы теория стала практикой, а государственные деятели - честными. Но суровая, чтоб её пополам, реальность накладывает отпечаток на наши мечты о небе...

Re:

><7.9 км/c нормально ? ;)

Ага. Нафиг вообще нужен двигатель, мы его транспортером на орбиту зашвырнем!

Вот пускай стронники варианта "не взлетит" и попробуют рассчитать, какая скорость им нужна. А остальные посмеются.

Re:

откуда ты знаешь как будет вести себя транспортёр на тех скоростях, на которых эффекты, демонстрируемые твоей картинкой будут преобладать над всеми остальными эффектами? а вдруг полотно потеряет устойчивость и перестанет быть "ровным"? или еще чего произойдет...

P.S. вообще это бесполезный спор - как оно будет в реальном мире фиг проверишь, а моделирование тут может быть очень нетривиальным по затратам. я так думаю.

Re:

>Самолёт такой невозможен.

А это зависит от условия задачи ;) Все условия _строго_ соблюдены ;)

Есть такое понятие как _допущения_ (assumptions) так вот их нужно формулировать _до_ постановки задачи а не во время её решения ;)

>Предлагаю такую формулировку задачи: можно ли помешать самолету взлететь, управляя скоростью движения транспортера?

Можно. Сменим систему отсчета: самолет стоит на обычном взлетном поле, сзади дует ветер, мы можем управлять его скоростью. Чем больше скорость ветра, тем быстрее надо двигаться относительно земли, чтобы взлететь. Из-за трения в колесах сколь угодно быстро двигатся не получится - взлет не всегда возможен.

>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%BF%D1%8...

>root_at_localhost (*) (28.09.2006 19:00:13)

А в морду? Мы и так зафлеймим любую тему, а давать ссылку на возможные варианты засирания топика - неуважени к нашей фантазии и умственным способностям ;)

Re:

>откуда ты знаешь как будет вести себя транспортёр на тех скоростях, на которых эффекты, демонстрируемые твоей картинкой будут преобладать над всеми остальными эффектами? а вдруг полотно потеряет устойчивость и перестанет быть "ровным"? или еще чего произойдет...

Вы путаете теорию с практикой ;)

Где в задаче написано _построить_ транспортёр ;)

Но кстати и то и другое можно точно рассчитать ... Насчёт стоимости моделирования можем договорится ;)

Re:

А есть ли разница между реактивным двигателем и винтовым, в контексте задачи разумеется?

Re:

>>Предлагаю такую формулировку задачи: можно ли помешать самолету взлететь, управляя скоростью движения транспортера?

Дык ручку от себя до упора и все дела ;)

"Не волнуйтесь, еще ни один самолёт мимо земли не пролетел" (C) Обявление перед посадкой по громкой связи

Не взлетит!

>Можно. Сменим систему отсчета: самолет стоит на обычном взлетном поле, сзади дует ветер, мы можем управлять его скоростью. Чем больше скорость ветра, тем быстрее надо двигаться относительно земли, чтобы взлететь. Из-за трения в колесах сколь угодно быстро двигатся не получится - взлет не всегда возможен.

Правильно, не всегда взлетит. И правильно указана причина -- трение в колесах. И тут мы дожны выбрать один из трех вариантов:

1. У нас "идеальная" задача, какие любят в учебниках по физике. Тогда у нас просто отсутсвует трение между осью и колесом, а само колесо нельзя разрушить. И он взлетит в любом случае.

2. Берем реальные данные -- реальный самолет, реальный транспортер, смотрим их характеристики и рассчитываем. Более чем уверен, что в таком случае тоже взлетит (не думаю, что кто-то делал транспортеры с такой скоростью движения полотна, которая потребуется, чтобы помешать самолету).

3. Выдумываем характеристики, исходя из собственных представлений о здравом смысле. Тут задача просто теряет смысл, ибо сторонники того, что "не взлетит" возьмут самолет с характеристиками телеги начала 15 века и некий "аццкий транспортер из будущего". Да и их противники тоже могут много чего сочинить.

Есть желающие спорить?

Re:

>А есть ли разница между реактивным двигателем и винтовым, в контексте задачи разумеется?

Ну я уже писал что двигатель заменяется верёвкой ;)

Вообще говоря кстати винтовой двигатель установленный впереди несущих плоскостей без всякого транспортёра может аппарат поднять.

Там же ответ требовался да или нет. А это уже ньюансы.

Кстати в wiki правильно написано что условия некорректные

>Есть желающие спорить?

С анонимусом, имеющим "собственное представление о здравом смысле" спорить бесполезно :)

Re:

>Вообще говоря кстати винтовой двигатель установленный впереди несущих плоскостей без всякого транспортёра может аппарат поднять.

Кстати да, нелохое развитие твоей первоначальной идеи (первый вариант имхо -- бред). Самолет своими двигателями создаст поток воздуха, необходимый, чтобы подняться.

Но это не наш случай, а ситуация, когда самолет на привязи держат. В данной задаче все проще.