Mozilla против свободы

Как так получилось, что на вашей «хорошей» стороне оказался весь (!) крупный и сверхкрупный капитал, все миллиардеры?

А с чего ты это взял?

А с чего ты это взял?

Все IT компании в США выступают заодно за SJW и демократов.

Я не отрицаю.

это тоже несвободное общество

Что и требовалось доказать. А теперь вопрос на засыпку: в какой стране общество по-настоящему свободно?

Ни в какой сейчас.

То есть разговоры про сферическое свободное общество в вакууме. Только надо понимать, что общество свободное не просто так, а потому что есть силы и ограничения, поддерживающие его свободу. Без этих ограничений общество быстро скатится в анархию и хаос.

Ближе всего к свободному - Швейцария.

Там тоже есть ограничения. Например обязательный призыв в армию. Как-то не совсем это соотносится со свободой.

Без этих ограничений общество быстро скатится в анархию

да

и хаос

нет

Там тоже есть ограничения.

с этим я не спорю

общество свободное не просто так, а потому что есть силы и ограничения

верно, но эти силы не обязательно должны быть сосредоточены в одних руках

Что это за анархия такая с ограничениями? Какая-то ненастоящая анархия.

Самая настоящая. Анархия это не «Воруй@убивай». Разница лишь в том, что при анархии люди добровольно принимают ограничения, а не государство их принуждает этим ограничениям следовать.

есть силы и ограничения, поддерживающие его свободу.

Разумеется. Только это не те силы, которые запрещают евреев, Трампа и Дождь.

Без этих ограничений общество быстро скатится в анархию и хаос.

Что ты в данном случае называешь словом «анархия»? У этого слова 2 значения:

1. бардак

2. прямая демократия.

Если ты о 2-м значении, то:

Ближе всего к свободному - Швейцария.

Там тоже есть ограничения. Например обязательный призыв в армию. Как-то не совсем это соотносится со свободой.

Свобода вовсе не обозначает отсутствия обязанностей или ограничений.

Что это за анархия такая с ограничениями?

Почитай труды того же Кропоткина — поймёшь. Многие люди представляют себе анархию как бардак, а анархистов или бандитами, или истеричными идиотами, какими они карикатурно изображались в советских фильмах. Но на самом деле это не совсем так.

Кропоткина

лучше Ротбарда

Спасибо, почитаю. Хотя в перспективы анархо-капитализма не верю. Но чтобы или окончательно в этом убедиться, или переубедиться — полезно почитать первоисточники.

при анархии люди добровольно принимают ограничения

Звучит как отличный план. Точный как швейцарские часы.

Все IT компании в США выступают заодно за SJW и демократов.

И при этом вовсю спонсируют республиканскую партию и делают деньги на предоставлении платформ ультраправым радикалам. И, да, Im_not_a_robot говорил про «весь (!) крупный и сверхкрупный капитал», а не «все IT компании в США».

Анархия это не «Воруй@убивай».

Анархия это именно «Воруй@убивай».

Разница лишь в том, что при анархии люди добровольно принимают ограничения

Эти ограничения всё равно кто-то выдумывает и обеспечивает их соблюдение. Это и есть государство как это не называй. Без какого-либо вида государства людям будет наплевать на ограничения и будет «Воруй@убивай».

У этого слова 2 значения:

прямая демократия.

Это с чего вдруг анархия стала прямой демократией? Для прямой демократии необходимы как минимум правила подсчёта и принятия голосов людей, иначе каждый будет заявлять, что вы неправильно считаете голоса. Это уже государство.

Свобода вовсе не обозначает отсутствия обязанностей или ограничений.

Но свобода более чем 100 совместно проживающих людей требует наличие центрального органа управления, то есть государства. Даже у диких племён были вожаки и старейшины, в древней Греции были полисы - города-государства.

при анархии люди добровольно принимают ограничения

Звучит как отличный план. Точный как швейцарские часы.

Если учесть, что Швейцария на сегодняшний день ближе всего к прямой демократии, то очень точная аналогия.

Это и есть государство как это не называй

нет. разница в том, что государство ты принимаешь недобровольно. и просто так отказаться от гражданства (и связанных с ним прав и обязанностей) невозможно

разница в том, что государство ты принимаешь недобровольно.

Не нравится государство? Чемодан, вокзал, другое государство. Так что всё добровольно. В любом обществе (друзей и т.п.) вы либо его принимаете, либо уходите. Государство не исключение.

и сменить гражданство просто так может быть проблематично.

С этим и надо бороться, а не с государствами.

И при этом вовсю спонсируют республиканскую партию

Например кто?

а не «все IT компании в США».

Сейчас это равно «весь крупный и сверхкрупный капитал». Ни одна компания, имеющая влияние и огромный капитал открыто не поддерживает консерваторов, и тем более не выступает против ПОВЕСТОЧКИ. Интернет и все медиапространство полностью под контролем «демократов». Влияние и капитализация, мягко говоря, не сравнимы, как сравнивать цыпленка и тиранозавра. И ты это прекрасно знаешь. Вопрос был не в этом. Будешь его игнорировать, придумывая ВЛИЯТЕЛЬНЫХ СПОНСОРОВ консерваторам?

Чемодан, вокзал, другое государство.

Скажи это северокорейцам. Да и я уже лет 5 думаю, как из мордора свалить, пока возможности нет.

Если учесть, что Швейцария на сегодняшний день ближе всего к прямой демократии, то очень точная аналогия.

В Швейцарии население меньше, чем в Москве, а в самом крупном городе проживает 400 тысяч человек (это как в Томске, для примера). Давайте не пороть херню сравнивая огромные государства с карликовыми.

Скажи это северокорейцам.

Это проблема конкретного государства, а не государства как такового. Из России можно спокойно уехать.

Да и я уже лет 5 думаю, как из мордора свалить

Вы в Северной Кореи? Сочувствую. Как вас допустили до интернета?

Давайте не пороть херню сравнивая огромные государства с карликовыми.

А никто не заставляет существовать огромным государствам. Вместо них могут быть много карликовых с сильными экономическими связями. Но к анархии это не имеет отношения.

Анархия это не «Воруй@убивай».

Анархия это именно «Воруй@убивай».

Ещё раз: почитай классиков. Потому что иначе мне придётся долго и нудно пересказывать их, и получится испорченный телефон. Могу порекомендовать работу Кропоткина «Взаимопомощь как фактор эволюции» и его же сборник «Анархия».

Разница лишь в том, что при анархии люди добровольно принимают ограничения

Эти ограничения всё равно кто-то выдумывает и обеспечивает их соблюдение. Это и есть государство как это не называй.

Кропоткин и об этом писал. И соглашался с тобой, что да, эту систему можно назвать и «государством». Только таким государством, где нет представительской власти, а всё решает народ. И исполнительной власти нет, а есть исполнители, реализующие эти решения, и которых можно сместить в любой момент, не дожидаясь следующих выборов.

прямая демократия.

Это с чего вдруг анархия стала прямой демократией.

С того, что изначально этот термин у Прудона обозначал именно это. Просто он выбрал для него не совсем удачное на мой взгляд слово «анархия», внеся тем самым путаницу в головы непосвящённых.

Но свобода более чем 100 совместно проживающих людей требует наличие центрального органа управления, то есть государства.

Безусловно. Поэтому я и рекомендую почитать классиков, которые об этом писали. Тогда всё станет ясно, и навязанные пропагандой шаблоны, не имеющие ничего общего с действительностью, исчезнут.

Из России можно спокойно уехать.

Далеко не у всех есть такая возможность.

Просто он выбрал для него не совсем удачное на мой взгляд слово «анархия», внеся тем самым путаницу в головы непосвящённых.

Ну вот и не надо использовать этот неудачный термин. Я против того чтобы называть прямую демократию «анархией».

Если вы на родине не смогли заработать даже на возможность уехать, значит и в другой стране будете ни на что не способны.

Далеко не у всех есть такая возможность.

Что не так? Выездные визы ввели? Или денег нет? Если второе, то и в ваших «анархиях» будут те же проблемы. Бесплатно вы в другое место не переедете и жильё и работу вам бесплатно не предоставят. Это к комунистам.

Поэтому я и использую термин «прямая демократия» и объясняю, что это как раз то, что обычно называют «анархией».

Бесплатно вы в другое место не переедете

это и не нужно

Спасибо на добром слове.

это и не нужно

В вашей «анархии» жители вокруг вас могут принять правила, которые вам не понравятся, и вам останется только уехать.

В Швейцарии население меньше, чем в Москве, [skip] Давайте не пороть херню сравнивая огромные государства с карликовыми.

Сравнивать как раз можно и нужно. И учиться можно и нужно. А с тем, что у каждого свои особенности, которые необходимо учитывать, я и не спорил.

и вам останется только уехать

но не в другую страну, а в другой район города например

но не в другую страну, а в другой район города например

А это как получится. Гарантий нет никаких. Может быть далеко придётся переезжать.

Гарантий нет никаких. Может быть далеко придётся переезжать.

Может и на Луну придётся. А может — в соседний квартал. В любом случае степеней свободы будет на порядки больше.

Там тоже есть ограничения. Например обязательный призыв в армию. Как-то не совсем это соотносится со свободой.

Есть нюанс. В Швейцарской армии служат примерно полгода. А потом, ты просто обязан взять свой SG 550 и хранить его дома до пенсии, периодически посещая сборы. При выходе на пенсию можно обменять его на ружьё. Т.е. в доме каждого гражданина Швейцарии служившего в армии есть полноценное штурмовое автоматическое оружие. По-моему неплохая сделка за обязательный призыв. Если бы швейцарцам не нравилось, они давно бы его отменили.

Т.е. в доме каждого гражданина Швейцарии служившего в армии есть полноценное штурмовое автоматическое оружие. По-моему неплохая сделка за обязательный призыв.

Где неплохая сделка? Мне ни за какие деньги не нужно никакое огнестрельное оружие. Где выбор «не идти в армию и никогда не иметь дело ни с каким оружием»? Что делать пацифистам?

Я вижу разумным решением либо добровольно идти в армию/полицию и получить оружие, либо не идти в армию и не иметь права владения оружием.

периодически посещая сборы

То есть призыв по факту пожизненный.

Например кто?

https://www.opensecrets.org/political-action-committees-pacs/industry-detail/B13/2020

Сейчас это равно «весь крупный и сверхкрупный капитал».

Лол, нет.

Ни одна компания, имеющая влияние и огромный капитал открыто не поддерживает консерваторов

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Donald_Trump_2020_presidential_campaign_non-political_endorsements#Businesspeople

и тем более не выступает против ПОВЕСТОЧКИ

Частные компании не хотят портить свой имидж публично выступая в поддержку непопулярных идей, ужас-то какой, заговор, не иначе!

По-моему неплохая сделка за обязательный призыв.

Я вообще вижу принуждение к чему либо без добровольного заключения договора грубым нарушением свободы и недопустимым. Принуждение может быть только к несовершению чего либо (убийства, кражи и т.п.). И никакое мнение большинства и прямая демократия не должно на это влиять.

Принуждение может быть только к несовершению чего либо (убийства, кражи и т.п.).

В уголовном праве помимо понятия преступного деяния есть ещё и преступное бездействие, например.

Мне ни за какие деньги не нужно никакое огнестрельное оружие. Где выбор «не идти в армию и никогда не иметь дело ни с каким оружием»? Что делать пацифистам?

Можешь не идти, отработай полгода на гражданской службе - медбратом там, или уборщиком. По-моему ещё можно просто денег официально заплатить, но это лучше у швейцарцев спросить, я с теми кто платил деньги не знаком, а у тех кто в армию ходил про деньги не спрашивал. Сами швейцарцы рассматривают это как некий налог, оплата государству за образование. Ну по крайней мере те, с кем я общался.

То есть призыв по факту пожизненный.

До пенсии. Хотя, вроде и после пенсии какое-то оружие у тебя должно быть. Однако, швейцарцам, внезапно, мало этих сборов. Они сами с удовольствием периодически мотаются на общественные стрельбища со своими автоматами и прочим арсеналом. Это относительно популярный вид отдыха. Стрельбищ по Швейцарии полно.

Я вообще вижу принуждение к чему либо без добровольного заключения договора грубым нарушением свободы и недопустимым.

Ношение намордников во время пландемии тоже? :) Или «это же совсем другое»?

Я вообще вижу принуждение к чему либо без добровольного заключения договора грубым нарушением свободы и недопустимым.

то есть по сути своих взглядов ты уже анкап

есть ещё и преступное бездействие

А его быть не должно. Скажем есть статья за оставление человека в беспомощном положении. Идёте вы по улице, видите лежащего на дороге человека. Как вы определите, он пьяный в хлам или у него приступ и необходима срочная помощь? Если это оживлённая улица и 100 человек прошли мимо, их всех штрафовать/сажать?

При взаимодействии с незнакомым человеком могут возникнуть проблемы: он может обвинить вас в краже или изнасиловании.

то есть по сути своих взглядов ты уже анкап

Нет, я выступаю за запрет в отказе в обслуживании в магазинах или других публичных заведениях. Также за запрет отказа приёма на работу или увольнение по причине, не связанной с трудовыми обязанностями и квалификацией.

Идее свободы это не противоречит, т.к. происходит действие в соответствии с договором и в публичном пространстве. Я также против неконтролируемой свободы договоров (киллеров нанимать нельзя).

Ношение намордников во время пландемии тоже?

А в Японии и нет такого требования. Можно ходить по улице без маски в любое время и на любое расстояние. Число заражений меньше чем в России при примерно том же населении.

Сами швейцарцы рассматривают это как некий налог, оплата государству за образование.

Налог кровью? Да они смотрю из средневековья не выросли.

Нет, я выступаю за запрет

Как только ты даёшь кому то инструмент, позволяющий ему что либо кому либо запрещать (власть, а вместе с ней и аппарат насилия), обращение этого инструмента против тебя самого является лишь делом времени. Сегодня у власти те, кто запрещает частную дискриминацию, а завтра те, кто вводит обязательную армейскую службу.