Интересный вопрос про мозг в контексте его компьютерной модели

Допустим, сделали такой агрегат. Я так понял, будет-ли получившийся кадавр обладать всеми знаниями и умениями оригинала?
Нет, не будет.
Почему я так думаю? Да хрензна. Память -вещь конечно вполне себе цифровая, но ничуть не материальная. Вообще-то по идее, надо бы попробовать например, флешку клонировать, с точно таким-же набором информации, как в оригинале. Что, не получается? Вот-вот.

Ну это же типичная антитехнологическая пропаганда

Это лишь небольшой отрывок из фильма, который вообще не про этого солдата.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_запрете_клонирования

/thread

А вот на более глобальном уровне неточное копирование делай сколько душе угодно.

Должны, они на всё влияют, даже на молоток. Но системы типа мозга шибко устойчивые и динамические. Там большой запас прочности и т.д.

ЛОЛ, а ты прав. Ну в каком смысле прав, бесконечной вложенностью и неопределённостями ни математиков, ни физиков не напугать )

А вот бритва Оккама убирает все явления, которые не требуются.

С одной стороны ты прав, но клетка то ведь пограничный объект между макро и микро миром.

И не просто такая гипербола, например я читал что некоторые нейроны передают сигнал импульсной модуляцией, то есть последовательностью нервных импульсов.
В общем если начать копать АКТУАЛЬНУЮ СЕЙЧАС нейрофизиологию то может оказаться что нейрон это не ОУ, а самая настоящая FPGA, и всё это реализуют внутриклеточные структуры нейрона.

По этому лучше быть осторожным в оценках, мы пока не знаем как всё устроено.

А вот бритва Оккама убирает все явления, которые не требуются.

не забывай, что ты мыслишь классическим миром, а душа, если она существует должна быть минимум на уровне современной фундаментальной науки.

Посмотри на наш мир как на квантовый, со всеми его спутоннастями и распутаннастями, ты можешь дать гарантию что нет какого-то сложного эффекта который мы сейчас называем душой?
Прежде чем бахвалиться учти, что физики только сейчас в связи с квантовыми компьютерами стали исследовать сложные квантовые системы, до этого исследовались только простые типа столкновения элементарных частиц, или достаточно устойчивой системы типа молекула или белок.
Но при этом уклон этих исследований был в спектроскопию, химию и расчёт сворачивания белков, а всякие вещи типа запутанности никто пока не исследовал.
Только сейчас занялись квантовой телепортацией и кубитами.

По этому можно сказать что пока мы по настоящему квантовую механику и её сложные эффекты не знаем.
При этом с обратной стороны у одной страховой компании после анализа статистики получилось что главный параметр влияющий на попадание в автоаварии и то, как эти аварии проходят это время рождения человека(знак зодиака).
Вот так, мир полон сюрпризами и нам ещё есть что научно объяснять.

Клетка очень большая, чтобы квантовые эффекты на неё значительно влияли. Тот же нейрончик куда больше, чем транзистор на процессоре (микроны против нанометров). Тут проблема в том, что твоё я - процесс во времени. Мало скопировать носитель, надо ещё и информацию с него снять в динамике и записать, а вот чем она в тушке представлена и что из этого важно пока никто точно не разобрался. Т.е. вот эту всю электро-химическую фигню точно скопировать в один момент времени, а не с растяжением в нём. Потому как ток бежит со скоростью света.

Так что куда более реалистичный вариант что Маск доделает свои чипы в башку с которыми обезьяны в компьютер силой мысли играют (тут должна быть шутка про доту), насуют тебе со временем туда кучу внешних ускорителей, резервирующих систем которые вместо отмерших кусочков мозга на себя нагрузку возьмут и в конце концов ты просто не заметишь, когда биологическая часть отомрёт. Правда надо понимать что этот процесс даже в идеальных условиях должен значительно поменять твою личность (но хей, жизнь это и есть процесс изменения твоей личности и кончается она полным её уничтожением). Но это пока вопрос очень туманный и невероятно отдалённый и на текущем уровне развития цивилизации заслуживает внимания только писателей фантастов.

Посмотри на наш мир как на квантовый, со всеми его спутоннастями и распутаннастями, ты можешь дать гарантию что нет какого-то сложного эффекта который мы сейчас называем душой?

Да, могу. Точнее я могу с уверенностью стремящейся к бесконечности утверждать, что куча несовместимых между собой трактовок души не сочетаются с квантовой физикой чуть более, чем никак. Хотите верить - верьте, но в квантовой физике веры нету, там по сути вероятности и ряд физических эффектов с ними связанных.

Клетка очень большая,

А часть клетки?
Ты пониаешь что белки в клетке работают с молекулами и электронами поштучно?

В общем знаний у тебя нет даже на уровне начпросвета.
Ты бы хоть современный научпросвет на ютубе посмотрел.

В отличии от челиков, которые порют всякую дичь, прикрываясь наукой, я занимаюсь весьма строгими и скучными штуками, которые не терпят фривольного изложения, подобного данному треду, область которого на текущий момент лежит даже не в области философии, а в области фантастики. Так что пожалуй я позволю себе решать уровень болтологов и прочих товарищей, которые до сих пор не осилили прочитать формулы по тем темам, о которых они пытаются «научно» рассуждать.

Роджер Пенроуз считает, что сознание имеет квантовую природу. Но экспертам с лора виднее, конечно.

Просто слово «квантовый» это такое же клёвое слово как когда-то было нанотехнологии. Позволяет много грантов пилить. Ну и у челика как и у любого есть искажение в сторону того чем он всю жизнь занимался. Дядька физик, а не биолог и даже не теоретик машинного обучения. Конечно он будет натягивать сову на глобус. Я не преуменьшаю его заслуги как физика, вот только мозг это больше про биологию чем про физику.

ЗЫ

По этому вопросу я полностью разделяю мнение Виктора Стенджера.

искажение в сторону того чем он всю жизнь занимался

В доме повешенного о верёвке не говорят.

Нет, мы тут под душой понимаем какую-то общую идею. И ничто не мешает двум разным существам разделять её (и продолжать это делать).

Но это намного сложнее принять чем иллюзию «Я», потому что те, кого ты считаешь собой - они находятся в разном времени (твоё будущее и прошлое) и не существуют в один и тот же момент. Тебе легко принять, что маленький ребёнок из твоей памяти - это ты. Но если бы этот ребёнок рядом с тобой стоял в твоём времени - стало бы намного сложнее его воспринять как себя (хотя разницы по сути нет).

Если под душой понимать что-то нематериальное, что может оказывать воздействие на материю, то я уже говорил, что души в таком смысле не может быть.

Просто слово «квантовый» это такое же клёвое слово как когда-то было нанотехнологии.

Отчасти принимаю этот камень в свой огород, но только отчасти, так что прими его кусок обратно:
я ни где не говорил что в квантовой механике будет объяснение души, я говорил что квантовая механика это минимум на котором можно надеяться найти объяснение души или хотя бы получить какие-то условия или следы.
А так это может быть любая другая более фундаментальная теория.

Но если бы этот ребёнок рядом с тобой стоял в твоём времени - стало бы намного сложнее его воспринять как себя (хотя разницы по сути нет).

Вот тут у тебя ошибка, это две разных личности.
Когда говорят о одной душе для разных личностей представь себе два робота-аватара которые управляются одним компьютером для достижения какой-то цели.
В социуме эти два аватара известны как две разных личности,..

Да чего там говорить, даже сейчас на ЛОР один человек может иметь несколько виртуалов.

Если под душой понимать что-то нематериальное,

Тут надо отметить на то, что информация всегда представлена материей, а материя всегда, за исключением сингулярности ЧД, эту информацию содержит.

Одним словом материя это то, что мы воспринимаем, чем бы оно там не было и одновременно материя имеет идеальную природу информации.

Нет, числа существуют независимо ни от какой материи. Материя - это тоже информация, потому что в любом материальном объекте нет ничего, что нельзя бы было описать набором свойств (кстати, поэтому вся вселенная - это какое-то число, которым она однозначно описывается).

кстати, поэтому вся вселенная - это какое-то число, которым она однозначно описывается

Так я к тому и веду что материальна наша вселенная или идеальна восприниматься нами она будет одинакова.
Это просто ещё одна несводимость: нельзя познать субъективное через объективные эксперименты и на оборот, причём субъективное и объективное может переходить друг в друга.

В каком смысле познать? Чтобы пережить что-то субъективное, недостаточно только описания - это понятно. Программа может на вход получить исходный код другой программы, но чтобы она стала выполнять этот код - дополнительное действие требуется - собственно начать выполнять код этой второй программы.

Под субъектным я понимаю личное познание через непосредственное личное переживание события.

В одном случае у тебя будут чувства без конкретики в числах, в другом случае набор чисел которые позволят предположить как это состояние охарактеризует субъект без точного понимания как именно это субъект пережил внутри себя.
Смотри мой пример из этого поста: Интересный вопрос про мозг в контексте его компьютерной модели (комментарий)

Лично для себя экспериментатор умер, но окружающие о этом не знают и узнать ни каким физическим экспериментом не могут(если только детектор кармы не изобретут, потому как кармы будут похожие, но разные)

отдергивать руку когда бъют током? да уж

Откуда ты это взял? Там не было такого. Наоборот вся фишка экспериментов в том что испытуемый самостоятельно принимал решение в какой момент времени ему совершить действие, при этом экспериментатор по датчикам мог заранее определить когда будет принято решение. Вот и получается, что ты самостоятельно принимаешь свои решения но если повесить на голову датчики то все твои решения можно предсказывать до того как ты их принял.

Вот и получается, что ты самостоятельно принимаешь свои решения но если повесить на голову датчики то все твои решения можно предсказывать до того как ты их принял.

Ну и где тут отрицание свободы воли?

Ну и где тут отрицание свободы воли?

Наличие детерминизма в механизме принятия решений.

В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении и природе. Существуют две противоположные позиции:

метафизический либертарианизм — утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна,
жёсткий детерминизм — утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует.

Другими словами, решения которые появляются в твоей голове являются следствием процессов протекающих в мозге. На ЛОРе это звучит как очевидная вещь но ты вспомни о том что верующие люди думают, что произошли от Адама и Евы и это не шутка, они реально верят в это.

являются следствием процессов протекающих в мозге

Есть душа или нет, но я есть совокупность своего тела, часть которого есть душа(если она существует), а значит и все процессы в этом теле тоже Я и возможность предсказать мои действия ничего не означает: моя воля свободна.

в таком случае у компьютеров есть свобода воли.

Кстати, твое ощущение «Я» как целостного организма так же является результатом работы твоего мозга и не является чем то абсолютным или устойчивым. Ты вот когда ногти и волосы подстригаешь тебя почему то не парит то что по факту ты отрезаешь части своего тела. С другой стороны есть куча микроорганизмов (в желудке например) без которых ты умрешь но как часть тебя они не особо воспринимаются.

А вообще тема очень филосовская https://youtu.be/YrXk2buqsgg

С пятницей)

Нет, мы тут под душой понимаем какую-то общую идею

разве можно так примитивизировать понятие «душа»? ) это скорее взгляды какие-то

Но это намного сложнее принять чем иллюзию «Я», потому что те, кого ты считаешь собой - они находятся в разном времени (твоё будущее и прошлое) и не существуют в один и тот же момент. Тебе легко принять, что маленький ребёнок из твоей памяти - это ты. Но если бы этот ребёнок рядом с тобой стоял в твоём времени - стало бы намного сложнее его воспринять как себя (хотя разницы по сути нет).

Да не возникнет даже такой потребности - воспринимать клона как второе «я». Уже через пять минут это будет просто близнец с небольшой, но собственной историей и собственными взглядами. Уже через час он съест что-то другое, ему понравится другая девочка и другая политическая партия )

в таком случае у компьютеров есть свобода воли.

Для воли нужна точка жизненного выбора, а её пока не создали.
Но в целом да, чтобы компьютер имел свободу воли достаточно написать соответствующую программу.

Уже через час он съест что-то другое, ему понравится другая девочка и другая политическая партия

А вот тут тебя ждёт сюрприз: я читал в сомнительном источнике что жизни однояйцевых близнецов в главных жизненных вопросах синхронны.

Но в целом да, чтобы компьютер имел свободу воли достаточно написать соответствующую программу.

Если посмотреть на то как винда решает когда ей пора обновиться то там полное ощущение, что этот мудацкий ящик специально тролит.

А вот тут тебя ждёт сюрприз: я читал в сомнительном источнике что жизни однояйцевых близнецов в главных жизненных вопросах синхронны.

Не читайте больше сомнительных источников

Опять ты вместо информации критикуешь её источник.

Я совсем даже не критикую. Я получаю наслаждение

Литература по теме:

• Аркадий и Борис Стругацкие - «Свечи перед пультом»
• Станислав Лем - «Путешествие двадцать третье»

У тебя тоже в разные моменты жизни могут быть разные взгляды с твоим прошлым «Я». Вы тоже ели что-то разное, вам возможно нравилось разное и политические взгляды были тоже разные.

тем более

Т.е. ты понимаешь, что ты секунду назад - это не ты, на самом деле, а твой «клон»? У тебя от этого дискомфорта не возникает?

до каких пор можно заменять те или иные части человеческого тела

Сколько угодно

иметь свою собственную душу

Сначала определись с тем, что есть душа. Потом используй более нормальный термин чтобы нести свою чушь.

А почему от этого должен быть дискомфорт? Omnia mutantur et nos mutantur in illis

Что значит «мёртв»? Чтобы скопированный мозг не был мёртв в биологическом смысле даже веса нейронов копировать не нужно - достаточно только базовой физиологической активности, чтобы клетки жили.

А что до сознания, то почти наверняка ни в каких полях его состояние не хранится, иначе мы бы умирали или необратим менялись в томографах или около трансформаторов. По идее достаточно скопировать только синаптические связи, а real-time сознание соответствующее им возникнет само собой из шума или сенсорной информации.

Да это вообще не в твой огород камень, а в огород ряда физиков-теоретиков, которые всю жизнь занимались квантовой физикой, а на старости лет полезли в химию, медицину, биологию, географию, литературу и т.д. не удосужившись изучить их так же как и физику, но со своим квантово-физическим мнением.

Там есть блуждающее пятно активности (а иногда и несколько), которые постоянно по мозгу гоняют туда-сюда. Скорее всего сознание в текущий момент именно в них лежит. Насколько оно может самозарождаться и насколько его состояние важно - отдельный вопрос.

а на старости лет полезли в химию, медицину, биологию, географию, литературу и т.д.

Я тебя правильно понимаю что квантовая химия и расчёт спектров "многоатомных молекул" это позорное и не нужное занятие, куда лезут только безъзубые старикашки потому что им нечем заняться на пенсии?

В качестве ответа могу тебе привести мнение одного химика, который говорит что студенты химического факультета делятся на тех кто понял термодинамику и тех кто не смог понять термодинамику с тем, что последним по научной карьере заведомо ничего не светит.

Для начала нужно определиться с тем, что вообще есть сознание. Например, это может быть тупо рефлексией над потоком информации, который уже прошёл через подсознание + попыткой угадать, предсказать и проанализировать то, что это подсознание сделало для управления тушкой. Ну и вербальная часть сознания может быть, например, побочным эффектом от тренировки речевой зоны. В этом случае состояние сознания бесполезно.

Ну и да, люди после комы имеют шанс проснуться и остаться людьми, а тут рассуждают о нужности точной копии сознания в текущий момент.

квантовая механика это минимум на котором можно надеяться найти объяснение души или хотя бы получить какие-то условия или следы.

Physicist Sean M. Carroll has written that the idea of a soul is incompatible with quantum field theory (QFT). He writes that for a soul to exist: «Not only is new physics required, but dramatically new physics. Within QFT, there can’t be a new collection of ‘spirit particles’ and ‘spirit forces’ that interact with our regular atoms, because we would have detected them in existing experiments.»[126]

Clarke concluded that a Cartesian soul has no basis from quantum physics.[127][need quotation to verify]

Для начала нужно определиться с тем, что вообще есть сознание.

Я думаю что это не продуктивный подход, так как у нас всё равно нет соответствующих знаний и способности эти знания выработать в ходе именно этого обсуждения.

Я думаю что практичнее определиться с тем, что у сознания должно быть и что оно точно делает.