Совсем не ЛОЛ (про образование)

Форматы MS Office всё равно не догнать.. Не тот сейчас флейм пошёл..

>> Шаман просто не понимает,

> Это вы и работники науки/культуры не понимаете, что ваше время кончилось.

О, вот и дебилы подтянулись!

Потомки так и назовут эту эпоху: Время Дебилов

Забей, это я так стебусь :))

> Хм. Забавно. А я не утверждаю, что тогда был рай. Я только говорю, что:

> а) почти всё что есть хорошего сейчас осталось с советских времён;

В какой сфере? Изобилия в магазинах - не было (я не о наличии средств на это изобилие у широких слоёв населения). Возможности съездить за пару сот зелени на пару дней в Прагу/Варшаву/[допишите сами] - не было. Открыть своё дело (т.е. работать только на себя) - практически не было.

Так что я бы сказал не "почти всё", а "многое", но не более.

> б) почти все недостатки СССР не только остались, но и черезвычайно усилились;

Опять же "некоторые" или "многие", но не "почти все". Или у нас слишком разные "сферы интересов".

> в) пришло много новых минусов, которых не было в СССР.

Скорее "взамен исчезнувших минусов совка появились новые", но так как со старыми минусами многие научились "сосуществовать", то новые стали костью в горле.

> В СССР был Х? Так он и сейчас есть. А раз Х как был так и остался, так стоило ли СССР разваливать?

В твою "сферу интересов" практически не попали те плюсы которые появились (или они для тебя несущественны) - это понятно.

А стоило ли разваливать? Ну, как социально-промышленную структуру может и нет, но как "супердержаву" под управлением кучки старых маразматиков - скорее да, чем нет.

> Она рассказывала, что началась эта фигня с дефицитом только в конце 70-ых. В 50-60-ых таких проблем не было.

В деревне вообще кроме хлеба и водки продуктов в "сельпо" практически не было. Какой дефицит? А когда колхозники паспорта получили - не припомнишь?

> И если кому-то очереди не нравились, то достаточно было ввести институт таких магазинов, а не разваливать Союз.

Для меня развал Союза - это в первую очередь развал политической системы - и это, я думаю, было неизбежно. А то, что экономика рухнула - так при таких масштабах государства с единственным типом власти - вертикальным, такое скорее всего тоже было неизбежным. Т.е. теоретически возможность "плавной реконструкции" была (всегда), но для этого надо, чтобу у руля стояли идеальные люди, ибо лбые изменения в первую очередь приводили к уменьшению их власти, а это под силам единицам :(

>Это до или после 1991? Если до -- имхо, налоги в СССР были формальностью

Да, конечно. Но кроме союзного подчинения были финансовые конторы республиканского. Тоже формально, поэтому пошли дальше - приоритет местных законов над союзными. А тут уже появилась возможность писать на бумаге любую сумму - инфляция. Дальше - больше. Переподчинили некоторые промобъекты союзного значения. Если директор несогласен - перевыборы трудовым коллективом. Тут Горбачев опомнился и решил прикрыть затею с выборами директоров, а БН ему - "низзя, это же против демократии!" :)

>Видимо, люди, действительно что-то понимавшие в экономике/планировании перемерли к 1970-м.

Эти люди никогда не имели власти.

> После 1991 - отказ от планирования экономики и передача промышленности в частные руки, якобы для спасения экономики путем "децентрализации". Это ваще п-ц. Оставшееся после Союза должно было функционировать как одна система, а не искусственно делиться на "рыночных конкурентов"

Какая плановая экономика? Перестрелка началась!

> В твою "сферу интересов" практически не попали те плюсы которые появились

btw, что вы считаете плюсами сейчас?

>могу сказать что те кто получил образование в СССP переехав в Европу либо работают чернорабочими, либо переучиваются заново

Что-то я не знаю среди знакомых учёных (уехавших на запад) тех, кому пришлось работать чернорабочими или "переучиваться". Хотя если под чернорабочим подразумевается C++/Java кодер, то да, наверное кому-то пришлось переучиваться, но всё же не специальности, а скорее привыкать к языку и перестраиваться под другой темп работы (и жизни вообще).

> Переподчинили некоторые промобъекты союзного значения. ...

+1 как АЭС перед Чернобылем.

> Тоже формально, поэтому пошли дальше - приоритет местных законов над союзными.

Вот! То есть не знали, как управлять экономикой союза и решили "каждый да держит отчину свою" и понеслась. На самотек зря пустили.

>>Видимо, люди, действительно что-то понимавшие в экономике/планировании перемерли к 1970-м.

>Эти люди никогда не имели власти.

В 1950-60е СССР таки развивался лучше, чем после. Не верю, что без четкого планирования :)

>Какая плановая экономика? Перестрелка началась!

А почему она началась? Делили СССР никак?

> Изобилия в магазинах - не было ... Возможности съездить за пару сот зелени на пару дней в Прагу/Варшаву/[допишите сами] - не было. Открыть своё дело (т.е. работать только на себя) - практически не было.

А оно вам надо, Фима? (c) ;)

>А кто тебе право дал называть кого либо чурками ?

Иногда нужные слова подсказывает здравый смысл. А вообще говоря, есть такое понятие как "свобода слова", и если кто-то чувствует себя оскорблённым, он вправе добиваться справедливости через суд. Ещё есть такой вариант: запретить слово "чурка" и все производные от корня "чур", или вообще все бранные слова. Да что там - вообще русский язык отменить к чёртовой матери, а то он такой сложный и оскорбительный...

через 6 постов будет 666 %)

2Xellos

В СССР ценность человеческой жизни была близка к нулю. Это хорошо показал Ульянов, Троцкий, Джугашвили, .... Дальше можно не обсуждать. Для того, чтобы это понять, не нужно читать Маркса, тем более, что революцию и совок делал не Маркс, а большевики.

> В СССР ценность человеческой жизни была близка к нулю. Это хорошо показал Ульянов, Троцкий, Джугашвили, .... Дальше можно не обсуждать.

Только (рождаемость - смертность) в 50-80е была ниже, чем сейчас. А средняя продолжительность жизни выше.

Дык правильно, сейчас ценность человеческой жизни отрицательна. Чем больше вымрет народа не при трубе, тем эффективнее труба.

>Только (рождаемость - смертность) в 50-80е была ниже, чем сейчас. А средняя продолжительность жизни выше.

За счёт тех, кого угробили. А их сколько было? Кстати, я и не утверждал, что сейчас всё хорошо.

>+1 как АЭС перед Чернобылем.

Ну, плюсик не совсем в тему. Эксперимент был одобрен союзным ГО. Уж извините, но доказательств представить не могу. Ваше дело поверить или нет.

>В 1950-60е СССР таки развивался лучше, чем после. Не верю, что без четкого планирования :)

С Америкой воевать собирались. Американы боялись нас, а мы их - вот оборонка и пошла. Головы были нужны. Планирование было, но все равно не совсем четкое, скорее спонтанное. То хлеб из кукурузы, то икру из нефти :)

>>Какая плановая экономика?

Так и на рыночную им наплевать. А стиль управления как всегда - пятилетку за три дня. Правда сейчас _немного_ поумнели, собственность почуяли.

>>Перестрелка началась! >А почему она началась? Делили СССР никак?

Собственность делили.

PS

>собственность почуяли.

Но не могут не украсть. Паталогия. Потому и создать ничего толком не могут.

> Ну, плюсик не совсем в тему. Эксперимент был одобрен союзным ГО.

Дык союзное руководство уже не понимало, что творит. Так что +1 в масть и в жылу. А мальчики из второго эшелона рвались порулить, у них уже бизнес-план был готов: зачем тащить из жопы союз, когда можно из того, что есть обеспечить ограниченному кругу лиц бизнес лет на 50 вперед?

>С Америкой воевать собирались. Американы боялись нас,

А почему они нас стали бояться? Не только из-за ядреных ракет. Понимали, что, посмотрев на экономические и социальные успехи СССР, их будущая сырьевая база выберет социализьм, а не колониальный капитализьм,

> То хлеб из кукурузы, то икру из нефти :)

Это рояли не сыграло. Четкое развитие -- металлургия, машиностроение, дороги, и т д

> Так и на рыночную им наплевать

Им нахаляву досталось все в союзе разведанное и построенное. Приносит прибыль при нулевых кап. вложениях и ладно.

> ...собственность почуяли.

Точнее, что унаследованная собственность, оказывается, устаревает и разваливается.

> Собственность делили.

Некуй приватизировать все подряд. 0.0001% нелюдей всегда найдется. Нашлись к сожалению. Понимали, к чему их деятельность приведет, но на фоне порулить/обогатиться это не важно.

> Эксперимент был одобрен союзным ГО.

В смысле АЭС передали из Минатома в типа Минэнерго незадолго до Чернобыля.

О, да у вас тут полит-занятия идут! Да вы продолжайте-продолжайте, пусть молодежь послушает. Тексь... ну что... Ленина-Сталина, Хрущева-Горбачева упомянули, а теперь быстренько пробежались по петровским/столыпинским реформам - и малыши завтра урок истории могут с чистой совестью прогулять :)

> С Америкой воевать собирались.

Да не с Америкой. Со всем капиталистическим миром. У нас государственная идеология была милитаристкой. Поэтому экономика была нацелена на войну, все лучшее -- для ВПК: наука, технологии, кадры...

Почему: потому что невозможно построить коммунизм в одной отдельно взятой стране. Идея была такая: построить в этой стране социализм, затем раздвинуть рамки этой страны до всего мира, а уже потом -- коммунизм. Ну а поскольку развитые страны никак не хотели социализма, соответственно, экспорт нашей идеологии был возможен только насильственным путем -- с помощью оружия.

Все граждане СССР -- солдаты или офицеры. Есть приказ партии -- выполняй. Никаких хочу / не хочу. Совершеннолетний -- либо учись, либо работай, иное считается тунеядством и влечет за собой насильственное трудоустройство. Приказано тебе в колхоз "на картошку" -- к 7 утра должен быть у проходной, погрузка в автобусы, и поехали выигрывать битву за урожай. Есть разнарядка на овощехранилище: ты, ты и вот ты -- завтра не работаете, будете гнилой лук перебирать. Партия сказала "надо", комсомол ответил "есть!", и поехал ты на комсомольскую стройку -- в добровольно-принудительном порядке. Партия решила помочь дружественному режиму, и поехал ты умирать в Афганистан.

Несмотря на огромные природные богатства и человеческий ресурс, со временем стало ясно, что решающего преимущества перед НАТО в гонке вооружений нам не достичь. Максимум, чего мы могли добиться -- это помощь иностранным компартиям в захвате и удержании власти.

Сначала у нас во власти были решительные люди, многие из которых, наверно, верили в неотвратимость победы коммунизма на планете. И делали для этого все, не считаясь ни с чем: "цель оправдывает средства -- какими бы дерьмовыми они ни были". Потом эти люди ушли, а на их место пришли те, у кого не было ни желания бороться за реализацию существующей идеи, ни смелости предложить другую. И катилось все это просто по инерции.

А людям было наплевать. У нас в стране очень долго было рабство, его отменили всего за полвека до большевистского переворота. Личная свобода еще не стала частью менталитета нации. Людям было не привыкать быть рабами. А уж чьими -- человека или государства -- вопрос десятый. Быть рабом легко: не нужно проявлять личную инициативу, не надо принимать решения, а значит не требуется и отвечать за них. Есть приказ -- выполняй, только и всего.

И все это болото гнило, пока не сгнило окончательно. В 1987 году в ЦК наконец поняли, что никакого "ускорения" не будет, потому что всем на все плевать. Что гласность и либерализм -- это неплохо, но с дохнущей экономикой тоже надо чего-то делать. И решились-таки отказаться от протухшей социалистической идеологии.

А хорошего решения тогда не было. Выбирать нужно было между "плохо" и "очень плохо". Оставить все как есть -- это было "очень плохо". Люди не хотели так жить дальше. А хотели как в Америке и Европе. И чтоб царь Горбачев преподнес им это на блюдечке. Что неудивительно -- нельзя же в одночасье перестать быть рабом. Ща как вспомнишь -- ну такой наивняк, блин. Западные демократии вырастали веками, а мы тут за пару лет все сделаем, ага.

Работникам предприятий (от директора и до рабочего) нафиг не надо что-то делать лучше, нет у них личной шкурной заинтересованности. Ок, приватизация. Пусть люди почувствуют себя хозяевами, пусть у них будет стимул. Ок, директора и партноменклатура хапнули собственность. Но грамотно распорядиться ею все равно не могут, просто не умеют. А других менеджеров у нас нет -- не вырастили. Просто не было в стране людей, которые бы могли быстро перестроить экономику.

знатный флейм получился, однако

ps: модератор желающий быть проклятым массами может удалить всю ветку.

// wbr

<offtop>Ты до сих пор веришь, что топливо в АЭС может привести к ядерному взрыву?</offtop>

Не верю, а знаю.

Ну и занудные нынче анонимусы пошли :-).

> 1) ЕС и СМ -- аппаратные копии IBM/360/370 и PDP*, соответственно?

Да

> 2) ядерно-оружейная отрасль и сопутствующие развивались в СССР по подробным данным разведки?

Нет

> Передергивание.

Всего лишь маленькая месть.

> Исходя из Ваших слов они проели Ваше "золото партии" и Ваши дети могли бы жить в их домах.

Естественно. Ибо я не утверждаю, что "международные лауреаты" существуют исключительно благодаря усилиям "клятых коммуняк". Наоборот, меня пытаются в этом убедить.

> И кто тут говорит про отношение истории к сослагательному наклонению?

Разница в том, что я, играя в альтернативную историю, ни на миг не забываю, что все может быть совсем не так. В отличие от некоторых, которые претендуют на истину в последней инстанции.

>а теперь быстренько пробежались по петровским/столыпинским реформам - и малыши завтра урок истории могут с чистой совестью прогулять :)

Википедия рулит.

> Ульянов, Троцкий, Джугашвили

Интересно, в почему не "Ульянов, Бронштейн (Лейба Давидович :-), Джугашвили"?

Или таковы познанния в истории?

Или ты испытываешь к Троцкому какое-то особое уважение, которого Ульянов и Джугашвили не вызывают?

>> С Америкой воевать собирались.

> Да не с Америкой. Со всем капиталистическим миром. У нас государственная идеология была милитаристкой. Поэтому экономика была нацелена на войну, все лучшее -- для ВПК: наука, технологии, кадры...

> Почему: потому что невозможно построить коммунизм в одной отдельно взятой стране. Идея была такая: построить в этой стране социализм, затем раздвинуть рамки этой страны до всего мира, а уже потом -- коммунизм. Ну а поскольку развитые страны никак не хотели социализма, соответственно, экспорт нашей идеологии был возможен только насильственным путем -- с помощью оружия.

Стряхни дерьмо с мозгов. То о чём ты говоришь в Советском Союзе называлось "троцкизмом" и в зависимости от исторического периода наказывалось по разному.

В крайнем случае предлагалось на выбор или трахать усатую лесбиянку или ледорубом по голове :-)

>Работникам предприятий (от директора и до рабочего) нафиг не надо что-то делать лучше, нет у них личной шкурной заинтересованности.

Ага, при капитализме рабочий и директор хозяева. Не смешите.

> Ок, директора и партноменклатура хапнули собственность. Но грамотно распорядиться ею все равно не могут, просто не умеют. А других менеджеров у нас нет -- не вырастили.

В том то и дело, что были и есть, а то бы все уже все давно рухнуло. Просто эти толковые, как правило, плохие политики, проигрывают в исскустве ведения интриг.

Ну, вот 2 дня здесь не был, и без меня такой ФЛЕЙМ!

Всё теперь не перечитать, но предполагаю, что аудитория разделилась более-менее на две группы:
1. которые утверждают, что СССР рулил немерянно (не только в образовании)
2. которые говорят, что у Америки денег больше

себя отнёс бы скорее к первой

На этой странице, пост anonymous (*) (25.11.2006 4:36:18) , +1

> Да не с Америкой. Со всем капиталистическим миром.

Выключите США. Что останется от "капиталистического мира"? Капитализьм в разных странах тоже разный: в США и Индии, например. Китай вроде как тоже типа строит капитализьм местами :)

> Почему: потому что невозможно построить коммунизм в одной отдельно взятой стране. Идея была такая: построить в этой стране социализм, затем раздвинуть рамки этой страны до всего мира, а уже потом -- коммунизм. Ну а поскольку развитые страны никак не хотели социализма, соответственно, экспорт нашей идеологии был возможен только насильственным путем -- с помощью оружия.

Лев Давыдович, простите великодушно, не признал ваc без бородки. :))))

> Никаких хочу / не хочу.

Дык за бесплатное образование/здравоохранение/жилье/коммунальные услуги надо платить. :)

> И все это болото гнило, пока не сгнило окончательно.

+1

> А хотели как в Америке и Европе. И чтоб царь Горбачев преподнес им это на блюдечке. Что неудивительно -- нельзя же в одночасье перестать быть рабом. Ща как вспомнишь -- ну такой наивняк,

+0.5

> ... нафиг не надо что-то делать лучше, нет у них личной шкурной заинтересованности.

Проблема в необходимости шкурной заинтересованности для "делать лучше". Для социализма нужно честное воспитание сначала, а потом уже "догнать и перегнать по ширпотребу".

> Просто не было в стране людей, которые бы могли быстро перестроить экономику.

Быстро было уже поздно. Думать об экономике надо было еще в начале 60-х.

>> 1) ЕС и СМ -- аппаратные копии IBM/360/370 и PDP*, соответственно?

>Да

Низачот ;)

" ... Итак, была сделана ставка на использование уже существующей богатейшей библиотеки программ IBM. Не надо забывать, однако, что никаких официальных связей с корпорацией не существовало. КОКОМ не давал возможности законным образом приобретать машины и реальную документацию. Воспроизведение шло на основе доступных публикаций, посвященных принципам архитектуры и операционных систем. Воспроизводя основополагающие принципы архитектуры семейства IBM, наши специалисты тем не менее создавали оригинальные машины, поскольку точного повторения тех или иных моделей, естественно, быть не могло. Не было и технологической базы для создания эквивалентных по мощности и возможностям машин. ...."

http://old.osp.ru/museum/story/02.htm

>> 2) ядерно-оружейная отрасль и сопутствующие развивались в СССР по подробным данным разведки?

>Нет

Почти зачот. Девайс, испытанный в 1949, был конструктивным аналогом одного из американских. Берия приказал придержать свои разработки (Харитон, Щепкин, Духов, Зельдович и др.) и для надежности воспроизвести уже испытанную американцами конструкцию. Дальше шли своими путями.

и там снимать квартиру за 500$?

то-то рабочие Форда бастовали в этом году.

ну, не каждго зарубают ледорубом.

>Интересно, в почему не "Ульянов, Бронштейн (Лейба Давидович :-), Джугашвили"?

Ну вобщем-то да, а Ульянов в свою очередь Бланк (по мат. линии), но не в этом суть, кому надо и так всё знает ;)

"Инородцы продали Россию!" (c)

ЗЫ Achtung! (c)

>> Да не с Америкой. Со всем капиталистическим миром.

> Выключите США. Что останется от "капиталистического мира"?

Имелось в виду "не только с США, а вообще со всеми кап.странами". Прошу прощения за невнятную формулировку.

>> Почему: потому что невозможно построить коммунизм в одной отдельно взятой стране [...]

> Лев Давыдович, простите великодушно, не признал ваc без бородки. :))))

Дык, я ж написала, что основы идеологии были заложены еще тогда. Еще теми людьми, кого я лично уважаю, несмотря ни на что. Они ошиблись: социализм не является переходной стадией к коммунизму. Социализм -- просто тупик. Но они-то этого не знали! Они же были первыми! Эти люди шли на каторгу, ехали в ссылку -- ради идеи. Придя к власти, они не хотели ничего для себя лично. Сравните с нынешними депутатами! (ну или времен перестройки -- неважно). Первые декреты Совнаркома -- о мире, о земле. Не о личных, блин, машинах депутатов и не об их зарплате! Эти люди -- достойны уважения!

Да, они ошибались. Мы с высот истории можем рассуждать, что если средства достижения цели вступают в противоречие с самой целью -- значит это дерьмовые средства. Что социализм сам по себе никогда не приведет к коммунизму -- ну не будут люди "учиться, учиться и учиться коммунизму". Им это просто нафиг не надо.

Дык вот. Основы марксизма-ленинизма не менялись с 20-х годов (поправьте меня, если я неправа). И эти основы преподавались еще в школе (начиная, вроде, с 9 класса -- еще той школы, когда была 10-летка). И если наша цель -- построение коммунизма, и если эта цель недостижима в рамках одной страны, то отсюда следует и наша военная доктрина в частности и общая милитаристская идеология вообще.

Сейчас вот модно пинать США. А если вдуматься, они просто взяли на вооружение нашу идею. Экспорт идеологии с помощью оружия. Правда, они не додумались до системы лжи в государственном масштабе. Но у них это вряд ли прокатит. У них там все-таки демократия, а не тоталитаризм.

Демократия -- дерьмовая система. Она неизбежно предполагает такие вещи, как популизм, например. Но лучшего не придумано. Все остальное -- еще хуже. Тоталитаризм неизбежно приводит к власти людей, неспособных управлять страной, есть тут такая закономерность. Монархия -- ну тут как повезет. Слабый монарх способен очень быстро развалить страну. Примеров тому масса, хотя бы Николай II.

Это не считая того, что быть всего лишь винтиком государственной машины, и не более того, это все-таки унизительно для человека. Если нынешнее руководство страны сумеет потащить ее обратно к тоталитаризму и рабству -- это будет страшно. У меня нет сыновей, но все равно. Вот тут много молодых ребят. Представьте, например, что министерство обороны, апеллируя к сложности современной техники, потребует увеличения срока срочной службы до 10 лет. Если у нас будет тоталитаризм, как того хочет ugoday, ваше нежелание не будет ничего значить, потому что при тоталитаризме не государство для граждан, а наоборот, граждане ничего не значат, главное -- величие государства. А значит будете вы служить в армии по 10 лет -- потому что так хочет его величество министр обороны. И без никаких отсрочек. А тех, кто будет давать взятки -- расстреляют.

Демократия -- дерьмовая форма государственного устройства, но лучшей пока не придумано.

Achtung! девушка на лоре :-)

Нетрадиционная ориентация aka Achtung на сайте _linux_.org.ru - вообще-то вендузятнеги а не девушки.

> Правда, они не додумались до системы лжи в государственном масштабе. Но у них это вряд ли прокатит. У них там все-таки демократия, а не тоталитаризм.

У них уже полноценный тоталитаризм.

И на лжи а не на силе все и строится. Информационная война.

>> Лев Давыдович, простите великодушно, не признал ваc без бородки. :))))

> Это не считая того, что быть всего лишь винтиком государственной машины, и не более того, это все-таки унизительно для человека. Если нынешнее руководство страны сумеет потащить ее обратно к тоталитаризму и рабству -- это будет страшно. У меня нет сыновей, но все равно. Вот тут много молодых ребят. Представьте, например, что министерство обороны, апеллируя к сложности современной техники, потребует увеличения срока срочной службы до 10 лет. Если у нас будет тоталитаризм, как того хочет ugoday, ваше нежелание не будет ничего значить, потому что при тоталитаризме не государство для граждан, а наоборот, граждане ничего не значат, главное -- величие государства. А значит будете вы служить в армии по 10 лет -- потому что так хочет его величество министр обороны. И без никаких отсрочек. А тех, кто будет давать взятки -- расстреляют.

Это уже не Лев Давыдович, а Виктория Ильинична, т.е. это уже диагноз.

> Виктория Ильинична

То есть Валерия Ильинична. Принципиальной разницы с Львом Давыдовичем нет.;^)

> девушка на лоре :-)

Да еще анонимус! Как романтично... :-)

> Воспроизведение шло на основе доступных публикаций, посвященных принципам архитектуры и операционных систем. Воспроизводя основополагающие принципы архитектуры семейства IBM, наши специалисты тем не менее создавали оригинальные машины, поскольку точного повторения тех или иных моделей, естественно, быть не могло.

Я бы мог признать эти рассуждения правильными, если бы мне самому в свое время не пришлось разбираться с классификацией малых и больших интегральных схем.

Если двигаться в ретроспективу, то первой приходит на ум замечательные БИС КР1810ВМ86 и КР580ВМ80. Ну и вообще, если взять в целом серии КР1810 и КР580. Эти типа "оригинальные" разработки никому ничего не напоминают?

Далее, могу упомянуть серию КР1610 и КМ1813. Понятно, что прямые аналоги отыскать довольно трудно, но ЭВМ, построенные на этой базе весьма легко узнаются.

Наконец, мой путь в электронику начинался с простенькой МИС К155ЛА3. Четыре замечательные ячейки с логикой И-НЕ позволяли творить чудеса. Ну и вообще, если взять серии К155 и К555, то они как бы образовывали все "железо" в машинах серии ЕС. Так вот, зарубежные аналоги этих схем -- интелловские SN74* (и, кажется, SN54* -- уже не помню, давно это было), в частности, SN7403.

То есть, совпадают не только софт и архитектура, даже цифры совпадают. Крали не только у IBM. Крали у DEC, у Intel и у Texas Instruments. Крали даже у AMD (в основном, аналоговые устройства типа операционных усилителей).

Крали ровно до тех пор, пока плотность упаковки элементов на кристалле позволяла выполнить микротомирование схемы и реверс-инжиниринг структуры. Впервые эта технология сбойнула на i80286 и первых схемах флэш-памяти. До этого успели спионерить даже однокристальные микроЭВМ серии КМ1816 (ВМ31 и ВМ51, аналоги i8031 и i8051) и даже микроконтроллер i80186 (хотя большого распространения он не получил ни у нас ни у них).

И мне просто смешно, когда некоторые приводят аргументы типа "технология не позволяет скопировать i486, поэтому это было невозможно в принципе" :-).

>> Виктория Ильинична

> То есть Валерия Ильинична.

Спасибо за исправление.

>Я бы мог признать эти рассуждения правильными, если бы мне самому в свое время не пришлось разбираться с классификацией малых и больших интегральных схем. ... если взять серии К155 и К555, то они как бы образовывали все "железо" в машинах серии ЕС. Так вот, зарубежные аналоги этих схем -- интелловские SN74* (и, кажется, SN54* -- уже не помню, давно это было), в частности, SN7403.

В том и дело, что, afaik, IBM/360 _не делались_ на SN74XX,SN54XX, в отличие от ЕС ряд-1 на 155 (155 - медленная копия SN74 Texas Instruments?). Поэтому ЕС ряд-1 были большЕе и медленнее примерно соответствовавшим им IBMовских машин.

Ряд-2 на ИС-500 <--> IBM/370 на чем?.

Двоичная совместимость ЕС и IBM не означает аппаратную совместимость.

Про аналоги микросхем: были утверждения, что к некоторым чипам в СССР предъявлялось требование полной взаимозаменяемости с западным аналогом на уровне вытащили/воткнули. Для комплектующих IBM/ЕС, afaik, это не выполнялось.

Та же история c PDP-11/* <--> CM*.

Элементная база отличалась, так что копирования электрических схем быть не могло.

ЗЫ IBM/360/370-совместимые машины делались фирмами Amdahl, Hitachi, ICL(?) и тоже не были аппаратными копиями.

Achtung здесь переводится как "Внимание" (т.е. в изначальном смысле)