Вкатиться в трудовую теорию стоимости

Королева Виктория - сомнительно что читала Маркса, она жила несколько раньше. А вот Джонсон вполне мог это сделать.

А это основная причина почему СССР всё.

А зачем изучать не соответствующие действительности теории?

есть еще ученые и инженеры, которые занимаются интеллектуальным трудом. Они не создают непосредственно материальные блага, поэтому они не создают стоимость, поэтому никакой прибавочной стоимости у их труда нет.

Мысленный эксперимент: представь, что ты владелец «свечного заводика»™, на котором работают 2 пролетария. Первый – классический токарь, вытачивающий свечи вручную, а второй – программист-линуксоид токарного станка с ЧПУ. Они оба создают одинаковые «материальные продукты потребления», но разными способами.
Ты утверждаешь, что токарь, работающий руками создаёт прибавочную стоимость, а токарь-программист, работающий головой – не создаёт?

«Чавойта я сумлеваюсь», чтоб Маркс одобрил такую дискриминацию :)

Эх, если бы Мизес знал про Корнаи…

В книге «Путь к свободной экономике» (1990) отбросил идею «рыночного социализма» и сделал выбор в пользу частной собственности и капитализма. (википедия)

Учение Мизеса всесильно, потому что оно верно! %)

зачем изучать не соответствующие действительности теории

Глубоко изучать, конечно, незачем, но ознакомиться ради исторического интереса можно.

А вот далее он говорит, смотрите какой пц я вам тут описал, а теперь расскажу как надо. И вот тут начинается ад

У исуса с его адептами такое же было. А посмотрите какие они теперь овечки благочестивые.

Учение Мизеса

Вот-вот. Ещё одна религия. Причем гораздо примитивнее и глупее марксизма.

Как будто кроме рыночного социализма и капитализма больше нет никаких других вариантов.

Как будто кроме рыночного социализма и капитализма больше нет никаких других вариантов.

Нет. Или обмен добровольный, или принудительный, третьего не дано.

а что, кроме него никто не делал миллионы трупов?

Делал. США, например.

Национал-социалистическая немецкая рабочая партия

А что, социализм — это только Маркс?

Адам Смит тем более устарел, но в мире до сих пор полно сектантов, верящих в невидимую руку рынка.

Ты утверждаешь, что токарь, работающий руками создаёт прибавочную стоимость, а токарь-программист, работающий головой – не создаёт?

Стоимость созданного обоими выше стоимости сырья + амортизация оборудования. Так что, оба создают.

А зачем изучать не соответствующие действительности теории?

Например, демократию, которая нигде в мире не работает.

Кстати, движение СПО ближе к социализму (поделись с ближним своим) или к капитализму (заработай на ближнем своём)?

Или обмен добровольный, или принудительный

Ну да. Если не будешь обменивать свой труд на деньги — умрёшь с голоду.
Поэтому люди добровольно обменивали свой труд на кусочек хлеба в концлагерях.

Например, демократию, которая нигде в мире не работает.

Работает в 100% случаев. Вопрос, кто δῆμος.

Кстати, движение СПО ближе к социализму (поделись с ближним своим) или к капитализму (заработай на ближнем своём)?

Движение СПО ближе к увеличению нормы прибыли ;)

Первый – классический токарь, вытачивающий свечи вручную, а второй – программист-линуксоид токарного станка с ЧПУ. Они оба создают одинаковые «материальные продукты потребления», но разными способами.

Программист станка с чпу напишет программу для вытачивания на станке детали. Продукт его труда - программа, т.е. интеллектуальный продукт, а не сама деталь. Далее эту программу на реальном станке запустит оператор станка с чпу - токарь-чпушник, его труд создаст реальные продукты - детали, выточенные по программе, это будет стоимость. Это внедрение изобретения в реальное производство, воплощение идеи. При этом он потратит гораздо меньше труда, чем первый токарь за ручным станком, и произведет гораздо больше продукта - за это он должен поблагодарить программиста и стоимость части произведенных деталей премировать ему (потратить часть прибавлчной стоимости на содержание программиста). Сам программист если захочет сможет тоже выточить несколько деталей по своей программе, т.е. выступить как обычный рабочий. Но в таком случае в эту часть рабочего времени он выступает уже не как программист - инженер, а как рабочий - оператор станка с чпу, продукт его труда будет другой. Эффект от его программы, если она будет внедрена достаточно широко, будет выше, чем от того, что он сам за станком еще создаст несколько деталей.

Ты утверждаешь, что токарь, работающий руками создаёт прибавочную стоимость, а токарь-программист, работающий головой – не создаёт?

Чтобы программа превратилась в материальный продукт, ее должен воплотить оператор станка с чпу - реальный рабочий. Рабочий непосредственно создает материальные блага. Труд ученых и инженеров воплощается в блага опосредованно - через рабочих.

«Чавойта я сумлеваюсь», чтоб Маркс одобрил такую дискриминацию :)

Во-первых, в этом нет никакой дискриминации. Ученым и инженерам живется нормально и при капиталистах и при коммунистах, т.к. повышение производительности труда всегда выгодно тем, кто владеет средствами производства. Во-вторых, если волнует мнение Маркса, посмотри определение стоимости, из которого произрастают все остальные рассуждения, - это самое начало первого тома, практически первый абзац.

А зачем изучать не соответствующие действительности теории?

Хорошо, тогда какая есть более совершенная теория, которая предсказывает тотальную монополизацию рынка IT и объясняет то что войны устраивают в основном чтобы толпы беженцев хлынули на рынки дешёвой рабсилы какой-нибудь там Москвы?

СССР всё потому, что управленцы, поставленные обществом следить за коллективной собственностью, решили, что им хочется ей владеть безраздельно и без оглядки, а для этого ее нужно было сначала отнять у всего общества, а потом поделить на части - превратить общественную собственность в частную. Ученым и инженерам в СССР жилось нормально как раз, но они в любом случае ни при каком строе ничего не решают: при капитализме едят с рук капиталистов (стоимостью, присвоенной у рабочих), при коммунизме - их кормят напрямую рабочие.

движение СПО ближе к социализму (силой заставь ближнего своего плясать под свою дудку) или к капитализму (добровольно и взаимовыгодно сотрудничай с ближним своим)?

Починил. Вроде бы все достаточно очевидно.

Чтобы программа превратилась в материальный продукт, ее должен воплотить оператор станка с чпу - реальный рабочий. Рабочий непосредственно создает материальные блага

А если станок полностью автоматизированный и не требует оператора? Стоимость появляется непосредственно из воздуха?

А если крестьянин сам не тащит плуг при вспашке, а только управляет лошадью, то реально ценность хлеба создает лошадь?

А если станок полностью автоматизированный и не требует оператора?

Таких станков не бывает и не будет до тех пор, пока человек решает, что производить станку и в каком количестве, т.е. до тех пор, пока власть не захватит Скайнет

Таких станков не бывает и не будет

Аргумент.

пока человек решает, что производить станку и в каком количестве

Но ведь это делает не рабочий и даже не инженер. Ты так скоро докатишься до обеления клятых копеталистов, и соратники тебя обоссут.

А если крестьянин сам не тащит плуг при вспашке, а только управляет лошадью, то реально ценность хлеба создает лошадь?

Асиль уже разницу между человеком и средством производства. Даю подсказку: труд всегда осуществляет человек, при этом он может использовать инструмент (инструмент - всегда не человек).

Асиль уже разницу между человеком и средством производства

То есть ты на самом деле понимаешь, что предприниматель — человек, (опосредованно, через инженера и рабочего) управляющий станком — средством производства, просто троллишь нас тут тупостью?

предприниматель — человек, (опосредованно) управляющий станком

зачем станком? Предприниматель напрямую управляет машиной — своим предприятием. Потому рабочий для него — лишь шестерёнка машины производства, часть машины его предприятия.

Но ведь это делает не рабочий и даже не инженер.

непосредственные команды отдает рабочий. Кто отдаёт команды инструменту, т.е. управляет непосредственно инструментом, тот и рабочий.

Ты так скоро докатишься до обеления клятых копеталистов

кстати, почему бы клятым капеталистам самим не нажимать кнопки на своих «полностью автоматизированных» станках?

и соратники тебя обоссут.

с такими аргументами пока что лужица растекается вокруг твоих штанов, никакие соратники не нужны

Только ситхи всё возводят в абсолют.

(опосредованно, через инженера и рабочего)

оказывается, ты тоже понимаешь чуть больше, чем пытаешься изобразить, раз уж в лексиконе появилось «опосредованно»

Потому рабочий для него — лишь шестерёнка машины производства

Да, он выполняет строго определенную функцию в процессе производства, и делает это добровольно. Собственно, как и сам предприниматель.

Только ситхи всё возводят в абсолют.

Что поделаешь, в туалет можно сходить или по-большому, или по-маленькому. Других способов природой не предусмотрено.

другое дело капиталист — который только получает проценты и никак не участвует в процессе производства :-)

почему бы клятым капеталистам самим не нажимать кнопки на своих «полностью автоматизированных» станках?

Это неэффективное использование навыков капиталиста или предпринимателя. Гораздо лучше нанять для этого рабочего, знания и навыки которого лучше соответствуют функции. Для всех лучше, в том числе и для рабочего, который в ином случае сосал бы лапу бесплатно или занимался мелким бандитизмом.

капиталист — который только получает проценты и никак не участвует в процессе производства

Для начала он накапливает тот самый капитал, который потом использует предприниматель в процессе производства. Потом он выбирает предпринимателя, который способен использовать капитал для производства правильно (с прибылью). Затем, возможно, участвует в управлении предприятием. Это все не сказать чтобы простые и безрисковые занятия.

но ведь свечи отливают, а не точат

Прибавочную стоимость копеталисты отобрали у пролетариев на этапе изготовления станка с ЧПУ!

А если в условиях коммунизма все перестанут работать, как долго этот коммунизм просуществует.

Для начала он накапливает тот самый капитал

Как правило используя своё привилегированное положение.

который потом использует предприниматель в процессе производства

Который вынужден потом платить проценты капиталисту, снижая тем самым потенциальную производительность своего предприятия.

он выбирает предпринимателя, который способен использовать капитал для производства правильно

да и выбирает тоже не он, а наёмные управляющие

возможно, участвует

лучше ему и не участвовать, т.к. бесконечно далёк он от нужд производства

Это все не сказать чтобы простые и безрисковые занятия.

когда капиталист большой, у него уже появляются другие возможность обезопасить себя и свои капиталы


Ну это всё такое...
Важным здесь является то что получается расслоение общества, каждый слой которого другие слои воспринимает абстрактно, у каждого слоя возникают свои интересы часто противоречащие интересам других слоёв.
Ну и установка всех и каждого зарабатывать деньги — деньги это главное. И это действительно так, в капиталистическом обществе. За деньги ты купишь всё, не важно как ты их заработал, а без денег сдохнешь.
Отсюда такой массовый популярный запрос — «как зарабатывать много денег при этом ничего не делая». Т.е. каждый стремится стать тем самым капиталистом. Как каждый раб хочет стать рабовладельцем.

Т.к. общество разделено на слои со своими интересами, между ними постоянно происходит борьба за свои интересы.
Тут важно выяснить интересы какого класса являются прогрессивными. Когда-то это были интересы рабов, потом интересы крестьян и других «подданных» монархии.
Сегодня очевидно таким классом являются наёмные рабочие.
Именно борьба за интересы наёмных рабочих заставляет капиталистов поднимать зарплаты, автоматизировать производство и т.д.

Тем забавнее наблюдать как некоторые рабочие топят за интересы чуждого им класса..

используя своё привилегированное положение

И поэтому мы хотим создать вместо кучки отдельных конкурирующих капиталистов суперпривилегированного монопольного суперкапиталиста-государство. Отличный план, надежный, как швейцарские часы.

вынужден потом платить проценты капиталисту, снижая тем самым потенциальную производительность своего предприятия

Никто не заставляет. Не хочешь платить проценты — копи капитал сам. Только вот, судя по всему, воспользоваться заемным капиталом очень часто выгоднее.

выбирает тоже не он, а наёмные управляющие

Я смотрю, ты вхож в тесные круги акул капитализма, доподлинно знаешь, как там все устроено — как и кем принимаются решения, например.

получается расслоение общества, каждый слой которого другие слои воспринимает абстрактно, у каждого слоя возникают свои интересы часто противоречащие интересам других слоёв

Интересы капиталиста как капиталиста не противоречат интересам других экономических классов. Источник его капитала — это массовое производство для удовлетворения потребностей масс, и лучше, чем это делают другие капиталисты.

Именно борьба за интересы наёмных рабочих заставляет капиталистов поднимать зарплаты, автоматизировать производство

Птица-наивняк, обитает на ивах %)

Тем забавнее наблюдать как некоторые рабочие топят за интересы чуждого им класса

Нормальные рабочие топят не за чьи-то специфические интересы, а за систему отношений, которая соответствует интересам всех экономических (производительных) классов. То есть основанную на уважении прав собственности и добровольном обмене.

Такая система отношений — это и есть главный общий интерес для всех, кто живет честным трудом, а не грабежом и дележом, будь то капиталист, предприниматель, инженер, врач, учитель, рабочий или крестьянин.

И поэтому мы хотим создать вместо кучки отдельных конкурирующих капиталистов суперпривилегированного монопольного суперкапиталиста-государство. Отличный план, надежный, как швейцарские часы.

А что мешает копеталистам тоже объединяться во всякие транснациональные структуры, которые будут влиятельнее каждого отдельного государства? Согласно теориям заговоров, они это уже давно сделали

А что мешает копеталистам тоже объединяться во всякие транснациональные структуры, которые будут влиятельнее каждого отдельного государства?

Первый закон диалектики.

Гораздо лучше нанять для этого рабочего, знания и навыки которого лучше соответствуют функции

Ну, т.е. с тем, что для производства материальных благ требуются те, кто будет их непосредственно создавать, т.е. рабочие, ты согласен. Вот и отлично, поздравляю, теперь ты являешься адептом теории трудовой стоимости. Т.к. трудовая стоимость - это всего-навсего мера необходимого для производства известной массы материальных благ непосредственного производительного труда.

Это неэффективное использование навыков капиталиста или предпринимателя

А я нигде не говорил, что без труда харизматичного талантливого визионера-руководителя-организатора-управленца можно обойтись. Пускай он зрит будущее дальше других, талантливо организует и харизматично руководит, без этого никак. Но для того, чтобы осуществлять эти функции, ему совсем не обязательно присваивать всю прибавочную стоимость вообще, вполне достаточно признания благодарных современников, памяти потомков и хорошей (прямо очень хорошей) зарплаты.

Но для того, чтобы осуществлять эти функции, ему совсем не обязательно присваивать всю прибавочную стоимость вообще, вполне достаточно признания благодарных современников, памяти потомков и хорошей (прямо очень хорошей) зарплаты.

А если без присвоения всей прибавочной стоимости у него зрение будущего не открывается и талант с харизмой гаснут

поздравляю, теперь ты являешься адептом теории трудовой стоимости

Што

трудовая стоимость - это всего-навсего мера необходимого для производства известной массы материальных благ непосредственного производительного труда

Это просто трудозатраты, к стоимости или ценности отношения не имеющие. Ценность и стоимость блага определяется полезностью блага, его способностью удовлетворять потребности конкретных людей, а не затраченным на его производство трудом. Она не содержится ни в самом благе, ни в затраченном на его производство труде — она существует только в головах его (действительных и потенциальных) пользователей. Стоимость субъективна.

ему совсем не обязательно присваивать всю прибавочную стоимость

Он ничего и не присваивает. Нельзя присвоить то, что существует только в головах других людей. Он просто распоряжается тем, что уже находится в его собственности — капиталом и другими факторами производства, и от того, насколько хорошо он ими распоряжается, зависит, будет его капитал расти или уменьшаться.

Адам Смит тем более устарел

естественно. Но рука рынка не устарела. Более того неск лет назад 1 или даже 2 нобелевки по экономике дали за исследования коллективной собственности.

Так что читать надо нормальные современные книги. А все эти Смиты и Марксы - только в историческом контексте.

Конечно Маркс не единственный идеолог. Люди в принципе регулярно друг дружку истребляют, но попытки построить социализм выделяются на общем фоне.

Что логично, если учесть что плановая экономика не является эволюционно стабильной стратегией поведения. Поэтому переход к ней - горы трупов, а переход обратно - «мужики, мож ну его нафиг этот социализм?» и все такие сразу «да и правда, ну его нафиг».