Что дает Wayland?

Абсолютное позиционирование окон – это основополагающая функция десктопного инперфейса, куча софта им пользуются (Lazarus, Gimp в многооконном режиме, сохранение позиций окон и т.д.). Без этой функции интерфейс вообще нельзя называть десктопным. Во всех десктоныех ОС есть абсолютное позиционирование окон.

Это столп UX ваще-то. «модальные окна».

модальные окна - не задача wm. это часть приложения - просто «плашка» поверх самого приложения. т.е. тут UX задача для тулкита типа gtk/qt, а не вм.

это часть приложения - просто «плашка» поверх самого приложения.

Не плашка, а полноценное окно, которое можно перемещать и т.п..

сокращает потребление ресурсов за счет отсутствия разделения на клиент и сервер (нужность сетевой прозрачности в XXI веке действительно сомнительна);

Так сомнительно, что поэтому придумывают всякие RDP, VNC, TeamViewer-ы и прочее?

Вроде как, Wayland делает следующее:

сокращает потребление ресурсов за счет отсутствия разделения на клиент и сервер (нужность сетевой прозрачности в XXI веке действительно сомнительна);

- клиент-сервер никуда не девается. По мне, так даже приложения с лупом и тредами уже можно рассматривать как клиент-сервер. Какая разница, где данные/события ходить будут? А dbus добавляет потребления ресурсов своей избыточностью.

отказывается от некоторых других возможностей иксов вроде графических примитивов, которые сейчас все равно реализуются WM;
все равно реализуются WM;

Не реализуются. И вряд ли будут.

устраняет arse tearing, когда ты смотришь видео с тверком;

Напомню, до того как видео стали смотреть через жопу через композиторы, его смотрели через XVideo с оверлеем и без тиринга.

якобы разделяет ввод между приложениями, предотвращая килоггинг, но это неточно;

...но это ломает дофига UX, поэтому часто эту фичу сознательно не используют

позволяет безбородым разработчикам, не сумевшим разобраться в иксах, не бегать с вопросами за бородатыми дядьками;

скорее страдать в некоторых кейсах.

провоцирует срач между бородатыми и безбородыми пользователями онтопика.

О да!

Абсолютное позиционирование окон – это основополагающая функция десктопного инперфейса

это где так написано? :). может какой UX/UI гайд? то, что эту фичу эксплуатировали раньше не значит, что это «правильный» способ стартовать приложение ). Просто какое-то время назад, во времена виндовса 3.* так было модно (правильней сказать - была нужда). Причина этой «моды» была весьма прозаична - раньше компы были медленные и старт приложения занимал продолжительное время. Чтобы пользователь не сидел в непонятках «я запустил или нет?» стали показывать плашку, мол «мы тут запустились, но нам нужно время, пока твой тормозной комп переварит старт приложения». Так что «основополагающая» тут корнями уходит в банальную историю с медленными компами.

весьма узкий кейс, когда отдельно взятому приложению нужно дать право показать себя выше остальных окон и по центру.

Я вот пользуюсь уже сто лет выпадающим терминалом (yakuake), на вяленом KDE такое реализовать нельзя пока его не обмажут расширениями.

Без абсолютного позиционирования невозможно делать полноценные многооконные приложения вроде Delphi/Lazarus, многооконный режим Gimp.

https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland/-/issues/183

Хороший пример. Установить позицию на экране в топ (или другое место)?

Ответы типа не нужно. Но сплэш-экраны - ну да, кхм, другое, но пока нет поддержки.

Короче, не могу сказать, что вник глубоко в Wayland, но настораживает, что технология, призванная заменить иксы постоянно натыкается на всякие такие примеры и что-то отваливается постоянно. Собственно - это одна из причин почему вяленный до сих пор с трудом взлетает - слишком много чего отваливается.

Без абсолютного позиционирования невозможно делать полноценные многооконные приложения вроде Delphi/Lazarus, многооконный режим Gimp.

поясни пожалуйста, о какой именно невозможности ты говоришь. не совсем понял эту мысль

сижу на вейленде и пользуюсь гимпом. все работает.

особенно вразрез этот кейс идет с тайловыми wm

Мне и большинству остальных пользователей они не нужны. А абсолютное позиционирование нужно.

Что дает Wayland? Эпические мигрени с геморроем, вот что он дает.

У негласных лидеров линуксового сообщества есть такая мулька: когда что-нибудь работает на 99%, а 1% — это трудные баги, что нормально, иначе кто-нибудь бы это починил — они объявляют, что им скучно, что надо все переписать с нуля. И переписывают, потому что кто ж им запретит, но оно закономерно хуже, чем то, что было.

И вот таким образом у половины программ в году нашего господа 2021 слетает буфер обмена (Firefox/Wayland), а у другой половины отваливается отрисовка текста (все на GTK4). Третьи пишут какие-то свои тулкиты, которыми невозможно пользоваться, если у тебя проблемы со зрением. У четвертых без пяти перезагрузок не работают раскладки клавиатуры, которые тебе нужны (KDE/Plasma на Wayland).

Но это, конечно, не проблема Wayland, это же всего лишь протокол, это проблема сотни композиторов, каждый решает ее по-своему, а еще каждое приложение должно подстраиваться под каждый композитор.

Вообще, современные тенденции в разработке софта — делать так, чтобы не масштабировалось ничего — сильно меня удручают. Вместо того, чтобы глобально экономить усилия, решать проблемы раз и хорошо, решение проблем надо умножать на количество реализаций. За такое уже хорошо бы начать бить, а иногда даже ногами.

Вот раньше был один XRandR для мультимониторности, и с ним работало все. Теперь надо конфигурялку под каждый композитор. То самое для настроек мыши/тачпада, где под иксами один XInput, там в вяленом пятьсот конфигурялок. В каждом композиторе свой уникальный набор нерешенных багов. Это не масштабируется, мать ети.

Теперь вот Gtk4, изменения в котором состоят в том, что «вот был старый механизм неправильный, мы его выкинули, теперь все авторы приложений должны все сами починить». Я не знаю, в каком мире радуг и единорогов люди радуются, когда им ни с того ни с сего предлагают сделать больше работы, потому что какой-то художник с какой-то дури так решил.

Или вот возьмем программы на Go/Rust/что там еще модное. Вот раньше бывало, баг починишь в библиотеке, если ABI не нарушен, прописываешь новую библиотеку, и с ней все автоматически работает. В ваших го и растах надо перекомпилировать все программы, которые эту библиотеку использовать, потом люди тянут огромные обновления, ну потому что вот так вот.

А все потому, что программистам кажется, что электричество бесплатно, байтики бесплатные, что вот эти датацентры, кластеры CI, клиентские системы и потребляемая ними энергия на окружающую среду не влияет никак вообще, и можно себе такую чертову неэффективность позволить.

А надо обложить все вычислительные возможности, циклы процессора, байты данных, сетевой траффик налогом, бл#$%. Да таким, чтоб собсна триста раз надо было подумать, а что дешевле — чинить проблему в одной библиотеке или в трехста приложениях. Может, с изменением структуры поощрений этот мартышкин труд прекратится.

Все, бл$#%, выдохнул.

А, простите, каким местом в вейланде тулкит к управлению окнами?

По ссылке аффтор и пытается выяснить, как это сделать из программы.

А ему втирают:

Applications don't know better; they have no clue what kind of window placement strategy is implemented by the compositor.

Так сомнительно, что поэтому придумывают всякие RDP, VNC, TeamViewer-ы и прочее?

Родина им погоны дала Им дали сетевую прозрачность, а они TeamViewer на Linux накатывают! В том-то и дело, что юзеры предпочитают для решения задачи использовать распиаренный инструмент, а не ssh --chto-to-tam. Да и толку от сетевой прозрачности, если в общем случае оба хоста сидят за NAT?

Как вы такое сделаете без абсолютного позиционирования и знания размера экрана?

сижу на вейленде и пользуюсь гимпом. все работает.

Скорее всего в однооконном режиме, то есть когда сама программа выполняет функции WM внутри окна.

А ему втирают:

почему втирают? весьма доходчивый аргумент привели. банальное разделение ролей.

оба хоста сидят за NAT?

Когда это кого останавливало?

а они TeamViewer на Linux накатывают

TeanViewer, сцуко, ловко буфер с реальной сессии иксов берёт. Лучше всех.

UI приложухи проектируют авторы приложухи в соответствии с логикой планируемого UI. Внезапно набегают стратеги-авторы композитора. Немая сцена. Причём, на минуточку, композитор должен окна композитить, а не вот это всё (хорошо хоть wlroots есть)

Как вы такое сделаете

403 - FORBIDDEN - Access is forbidden to the requested page: /wp-content/uploads/2012/03/lazarus-ide.jpg

https://imgur.com/a/d1YWIvz

Как раз иксы хотят какие то специальные драйверы, а вейланду достаточно стандартной месы.

Как раз иксы хотят какие то специальные драйверы

Уже давно не хотят, есть Glamor, который работает через тоже самое, что и Wayland.

банальное разделение ролей.

Роль оконной системы – показывать окна там где сказала программа. Программе лучше знать где размещать окна потому что программа знает про выполняемую задачу, а WM нет. Окна, размещённые с помощью WM превращаются в месево.

оба хоста сидят за NAT?

Когда это кого останавливало?

А можно подробнее?

Большое заблуждение что вяленый был призван заменить иксы. Вяленый - протокол дисплейного сервера, он только описывает как окошко должно попросить себя отрендерить, или как ему передать щелчок мыши. Все остальные вопросы в скоуп не входят и поэтому не планировались.

в общем, мне непонятен этот холивар). в качестве примера записал скринкаст старта гимпа:

https://www.youtube.com/watch?v=qAC0V9e6Sgg

сплешскрин в центре. у меня вейланд.

1. ddns и проброс порта. Сам так делал. Сейчас, правда, статический IP у роутера.

2. Сам не делал, сервисы тоннеля между двумя клиентами за NAT.

Роль оконной системы – показывать окна там где сказала программа

ключевое заблуждение. отсюда и непринятие )

Все остальные вопросы в скоуп не входят и поэтому не планировались.

Зато планировалось эти вопросы поломать. И говорить, что в скоуп не входят.

Роль оконной системы – показывать окна там где сказала программа

ключевое заблуждение. отсюда и непринятие )

Тебе же написали - системы

Что за фрагментарное видение!

У вас Gimp в одном окне, а традиционно использоваются несколько.

https://imgur.com/a/d1YWIvz

кстати, отличный пример корявого UX. если представить, что запущенно несколько инстансев лазаруса - как определить какое окно какому инстансу принадлежит? :).

Откуда WM знать где размещать окно? Оно ничего не знает о приложении и что ему надо. Все возможные паттерны размещения в протокол не засунешь.

традиционность вроде уже сменилась, Gimp уже лет 5 по дефолту в одном окне, а контупер у него злой, а я все себя успокаиваю что у меня ничего не тормозит, и работает надежно, ггг =)

У вас Gimp в одном окне, а традиционно использоваются несколько.

была такая традиция делать корявые UI, согласен :). благо ушли от нее. Теперь переместить гимп на соседний стол можно одним нажатием, а не по одному окошку таскать ).

Правильно спрашивать не чего дает, а чего лишает. В wayland уже завезли ssh -X ?

если представить, что запущенно несколько инстансев лазаруса - как определить какое окно какому инстансу принадлежит? :).

Для этого есть несколько рабочих столов. Также в моих программах в подобном стиле я делал чтобы все окна проекта можно было свернуть/развернуть одновременно. Часто бывает нужно рядом показывать окна разных проектов.

В wayland уже завезли ssh -X ?

Там это невозможно в приципе потому что нет векторной графики. Ничего лучше VNC и аналогов для него сделать не выйдет.

Теперь вот Gtk4, изменения в котором состоят в том, что «вот был старый механизм неправильный, мы его выкинули, теперь все авторы приложений должны все сами починить». Я не знаю, в каком мире радуг и единорогов люди радуются, когда им ни с того ни с сего предлагают сделать больше работы, потому что какой-то художник с какой-то дури так решил.

С таким подходом winelib становится хорошим тулкитом для GUI в линуксе. Не трясет с каждой новой версией.

https://www.youtube.com/watch?v=qAC0V9e6Sgg

И да, что за танковая щель? Это такая мода Wayland?

Годная паста!

В wayland уже завезли ssh -X ?

Да

А надо обложить все вычислительные возможности, циклы процессора, байты данных, сетевой траффик налогом, бл#$%.

Гы, плюс стотыщпицот. Но не боись, нефть закончится – само обложится.

В играх это уже произошло)

+100500

У меня только оригинальный контент. (Качественный перевод на английский, немецкий и эсперанто, конечно, приветствуется)

Вейлонд делает так, что больше половины функциональности у тебя не работает, ибо это прогресс.

1. Если это домашний ПК, придется договариваться с провайдером о пробросе. Небольшой провайдер может пойти навстречу. В среднем или крупном пожмут плечами. Ах да, DDNS и проброс надо будет настраивать еще и на роутере. SSH надо будет настроить.

2. Вот это уже интересно, но платно. Реализовано это будет, насколько я понимаю, как VPN, который еще надо будет импортировать и включить на обоих компах.

Если тот, на чей компьютер надо залезть, всё это умеет, он и свою проблему сам решит.

А теперь сравни с TeamViewer, который бесплатный, ставится и настраивается любым нубом без чтения манов и работает за кучей NAT-ов.

Ну конечно, как же так, был вот почти готов к десктопу практически, надо все отбросить в темные века.

В том-то и дело, что юзеры предпочитают для решения задачи использовать распиаренный инструмент, а не ssh --chto-to-tam.

Все же в сравнении с тимвьерами у ssh --chto-to-tam есть ограничения, например, нужна отдельная сессия для передачи файлов (хотя может наоборот удобно в отдельном терминале запустить), просто так некоторые сочетания клавиш не передать и др, что инкапсулируется в подобные софт. То есть ниша таких интегрированных решений все же есть.

Кроме того, принципиальный недостаток, что когда изобретали X-терминалы никто не подумал о звуке и оно так и осталось. Лучше бы этот момент починили, хотя там и 100500 подводных камней есть.