Утилитарность против академичности

Радость то какая. Не только у нас образование деградирует.

Ну так ни для кого не секрет, что сегодняшний МТИ и МТИ 60-х - это два разных ВУЗа.

> Лисп таким образом, с точки зрения MIT, сферический конь и требованиям реальной жизни не отвечает.

Надо же, открыли Америку.

Миллионы леммингов, которые со слов Луговского знают. что лисп - крутая штука, движутся в направлении ближайшего моря.

Странно, почему не висуалвасик? Там ведь можно даже мышом кнопки на окошках размещять...

А он действительно реалиям не отвечает. Готовят непонятно кого, нанимать невозможно. Все знают, круты немеряно, только ничего не умеют и не могут.

> Готовят непонятно кого, нанимать невозможно.

Таки к вам на собеседования постоянно приходят люди из МТИ? :P

>real-world design challenges ...МАТЬ!

Не обижайте питошу, почитайте лучше http://www.rsdn.ru/article/career/BrickScience.xml

А если почитать исходный текст? Речь идет не о всем MIT. Речь идет о вводном курсе в рамках EECS. C1 -- это эксперимент пока. Он находится в смежной области между CS и EE. Студенты немного слушают лекции и программируют робота. Хрень какая-то. Я такие вещи еще в школе умел делать без моей бауманки. Тут вообще пофиг, Python или Scheme.

Никаких глобальных изменений нет. Все основные курсы по теории и основам программирования остаются на Scheme.

http://www-tech.mit.edu/V125/N65/coursevi.html

Испорченый телфон. :)

Нет, но Совершенные Чудовища и Абсолютные Нули из весьма уважаемых российских ВУЗов просто косяками бродят. С хороших кафедр и факультетов, в совершенстве разучившие наизусть MFC 4.0 и решение задачи Эйнштейна на Прологе.

...и межъязык на уровне "Club I go, girl I look". Блин.

Специфика у меня такая, что постоянно кто-то новый нужен (растут ребята), очень много народа вижу.

И вообще, робота надо на LOGO программить.

Brainfuck, только brainfuck!

whitespace круче. И вообще, фундаментальным вещам надо учить, в понятной форме. А то за крутостью деревьев не видно убогости леса.

Статья - бред. Человек мерящийся количеством строк кода в час как показателем продуктивности достоин немедленной аннигиляции.

Это точно.

В принципе правильно. ИМХО функциональные языки не должны оккупировать учебный курс. Однобокая фигня получается.

ИМХО статья весьма правильна. Она не о количестве строк кода, а о том, что студентов учат языку но не учат выражать свои мысли на языке, отчего те и не в состоянии написать чего-нибудь достаточно длинного, и чтобы оно при этом оставалось связным. И причины этого раскрыты достаточно корректно. При обучении слишком большое внимание уделяется языкам, алгоритмам - в _лучшем_случае_ недостаточное, а самой важной части - декомпозиции и прочим архитектурным делам - вообще никакого.

> ИМХО функциональные языки не должны оккупировать учебный курс. Однобокая фигня получается.

У нас и так получается однобокая фигня, только наоборот: императивно мыслить всех как-то ещё учат, и многие даже Кнута открывали, а о том, что бывает ещё декларативный стиль программирования, люди узнают только к пятому курсу. Смотрят на этот Лисп с Прологом и говорят: фи, ацтой, я на асме всяко быстрее факториал посчитаю. А потом эти искалеченные императивщиной люди творят монстров, наподобие J2EE и XSL-FO.

ИМХО статья бредовая, потому что автор в ней пробует полечить свои комплексы. Человек, который профессиональность и продуктивность меряет количеством написанных строк кода - узколобая обезьяна. Уж кому как не Вам - любителю функционального программирования это должно быть понятно.

Кстати создалось впечатление что он ведёт обычные корпоративные курсы в формате "*** для начинающих". Кто на таких курсах был - не удивляется якобы тупости аудитории. Потому что туда попадает абсолютно разная публика, от ньюбисов в возрасте 50+ до 2* летних весьма подкованных молодых специалистов. И судить об общем уровне айтишного образования по такой выборке по крайней мере дурость.

Посетив его персональную страничку ещё раз убедился в вышесказанном.

Особенно волшебно отлаживать чужие программы на Прологе... На Java вон ЛОР написан, а на прологе что? Понимаешь, есть академические красивые и замечательные принципы, использовать на практике которые либо не удобно, либо сложно из-за маленького числа человек, эти принципы отчетливо представляющие. Потому, как ехать надо, а не шашечки.

> Странно, почему не висуалвасик?

Чтобы подобные вам не так сильно по этому поводу воняли. Если бы сразу про Бейсик написали, вы бы на улице людей кусать начали...

Да никто не заставляет переписывать ЛОР на Прологе. Эти языки стоит изучать не столько для того, чтобы ими пользоваться, сколько для расширения сознания. Человек, знакомый с Лиспом, прежде чем городить очередной мега-фреймворк с зумельными конфигами, двадцать раз подумает, нельзя ли решить задачу более простым и красивым способом. :)

> студентов учат языку но не учат выражать свои мысли на языке, отчего те и не в состоянии написать чего-нибудь достаточно длинного, и чтобы оно при этом оставалось связным

Lisp "бай дизайн" этому противоречит своей структурой и синтаксисом. Не знаю, специально или нет, но это факт - писать на нём что-то сложнее "этюдов" показывающих его типа красоту практически нельзя. Что мы и наблюдаем в реале.

> императивно мыслить всех как-то ещё учат, и многие даже Кнута открывали

Тут не в Кнуте дело. Оно (императивные языки) это по сути то, как в школе учат решать задачи по математике и прочим "точным наукам". Открой учебник по алгебре за 10-11 класс и попробуй там что-нибудь решить "декларативно", потом расскажешь... А всё программирование это по большей части суть решение тех же математических задач. Отсюда и получаем то что получаем. Адекватных аргументов против всего этого я ещё не слышал.

> Тут не в Кнуте дело. Оно (императивные языки) это по сути то, как в школе учат решать задачи по математике и прочим "точным наукам". Открой учебник по алгебре за 10-11 класс и попробуй там что-нибудь решить "декларативно", потом расскажешь...

Вздор говорите. :) Вся современная математическая запись ближе всего именно к ФП. И ни циклами, ни условными переходами, ни операцией присваивания там и не пахнет.

Категорически не согласен с тем, что ФП нужно только для расширения сознания. Что это за предназначение такое странное? Для расширения сознания есть дискретная математика, алгоритмы, теория автоматов, сети, математическая логика первого, второго порядка. Блин, да такая масса всего! Взять сейчас программистов (тех, кто себя считает таковыми) и так кратенько попросить их объяснить, что такое, скажем, дизъюнктивная нормальная форма? А что такое автомат Мили? А чем он отличается от автомата Мура? А что такое правила Хорна? А что такое LALR? А про сети Петри мне расскажи? И сразу станет ясна ситуация, где Программист, а где Обезъянка. :)

Посмотрел бы я, как эти товарищи взялись бы писать трассировщик печатных плат, где все эти дела всплывают. Или еще что-нибудь. Вот ALTERA, например, некогда купила код компилятора для FPGA у одного профессора (кажется, из Канады). Для того, чтобы написать компилятор AHDL/VHDL в FPGA надо обладать знанием, как оптимизировать логические схемы. *Как минимум* надо понимать, что такое ДНФ, СДНФ, КНФ, СКНФ и плюс к этому иметь приоритет в этой области над специалистами фирмы. Да мало ли таких примеров что-ли?

Мне кажется, что когда мы думаем, планируем что-либо, мы в голове формируем алгоритм вида "пойти туда-то, если там нету - сделать то-то". Все процессы научения, рефлексии, воспитания детей и т.д. очень смахивают на императивщину.

цитата с википедии: Императивная программа очень похожа на приказы, выражаемые повелительным наклонением в естественных языках, то есть это последовательность команд, которые должен выполнить компьютер.

Имхо, это естественно, а потому понятно и повсеместно.

Вобще, весь этот однобокий флейм с ключевыми словами Paul Graham, Autocad, emacs, rms уже заел. Ржавые лисп-машины ждут своих адептов в аду.

> Да мало ли таких примеров что-ли?

Вот и именно, что мало. Исчезающе мало. И маньяки которые будут ради этого себе выворачивать наизнанку мозги появятся сами по себе. А сверх этого количества таких "специалистов" никому даже в страшном сне не надо.

> Вся современная математическая запись ближе всего именно к ФП

Что значит современная? Добавь в Бейсик пяток математических значков и вот оно - "алгебра и начало мат.анализа" :)

> И ни циклами, ни условными переходами, ни операцией присваивания там и не пахнет.

Чего-чего-чего??? Про циклы - допустим. Но не потому что они не нужны, а потом что в рамках математики такое на бумаге не запишешь и в голове не "прокрутишь". Да и то, сумму и произведения ряда куда девать? Самый что ни на есть "for". :)

Про присваивание и "если-то-иначе" вообще даже говорить не хочется - человек закончивший 10 классов такое ляпнуть не может.

Ты часто в задачах писал "если X==Y" или "еравно(X,Y))? А "задать(X,3.28)"? Извини, не верю. Писал ты наподобие "по теореме блаблабла, если X=Y, то A=B, иначе B=C". Так зачем за компьютером теперь предлагаешь извращаться? Разве такая запись была чем-то неудобна? Избыточна? Нечитабельна?

*прослезился*

Конечные автоматы, дизъюнкторы Хорна, фишечки по сетям Петри двигать, теория трансляции, теория алгоритмов, дискретка... 10 лет прошло 8)))

Ты еще скажи, что в курсе кто такие Сей-Сенагон и Снорри Стурлусон, и я решу что встретил себя с первого курса.

/me выпил и теперь умиляется.

Вообще-то и у меня 10 лет прошло. Только не с первого, а с этих вот перечисленных дел. :)

>Потому, как ехать надо, а не шашечки.

запятая в первом случае лишняя.

Дорогой Шаман. Ноль-ноль-семь, так сказать... Если тебя обидел преподаватель Пролога, а из-за лаб по Лиспу от тебя ушла девушка, то я тебе сочувствую.

Как человек, оперирующий сейчас волшебными словами типа ROI, а не типа Lazy Evaluation ;) я сам сторонник распространенных технологий, ибо дешево сделать сейчас. Что не отменяет абсолютной дерьмовости этих решений и безмозглости их реализаторов.

Умных всегда меньше чем дураков. Как реалист, я в действиях из этого исхожу. Из чего абсолютно не следует, что именно дурак -- это way to go.

И я тоже лысый. И тоже на "Z". :)

А средневековую поэзию не ценим, значит? Жаль...

> Категорически не согласен с тем, что ФП нужно только для расширения сознания.

Я не про ФП тогда писал, а про Пролог с Лиспом. :) И не "только", а "в основном". :) Всё-таки, Пролог в разных инкарнациях кое-где используется, ну а Лисп, он вообще довольно много где прижился. Ну а само ФП живёт и процветает. Взять хоть современный ML (особенно OCaml), он вполне дорос для взрослых задач. Кстати, интересно сравнить CDuce, который красив и удобен, и XSLT, один из тех самых уродцев, ну, которые получаются из-за того, что люди, не осилившие Лисп, обречены изобретать его снова и снова (и убого). :)

> Мне кажется, что когда мы думаем, планируем что-либо, мы в голове формируем алгоритм вида "пойти туда-то, если там нету - сделать то-то". Все процессы научения, рефлексии, воспитания детей и т.д. очень смахивают на императивщину.

Я ничуть не умаляю, блин, роль императивщины в программировании, только всегда надо понимать, что это лишь один из возможных подходов. Тот, кто кроме вульгарной императивной парадигмы ничего не осилил, достоин биореактора. Однако не менее достоин его и тот, кто не хочет знать ничего, кроме своей функциональщины или, например, логического программирования. Ибо. Для каждой задачи - свои инструменты.

> Да и то, сумму и произведения ряда куда девать? Самый что ни на есть "for". :)

Плюнь в рожу тому, кто тебе такое сказал! :D Сумма и произведение в классическом матанализе определяются именно рекуррентно: a + b + c + d = (((a + b) + c) + d). Сумма ряда - предел последовательности частичных сумм. В классическое определении предела тоже никаких "for" отродясь не было.

> Ты часто в задачах писал "если X==Y" или "еравно(X,Y))? А "задать(X,3.28)"? Извини, не верю. Писал ты наподобие "по теореме блаблабла, если X=Y, то A=B, иначе B=C"

Знак равенства здесь - ни разу не оператор присваивания. Если в 10-м классе ты в этом сомневался, надо было попробовать в контрольной написать "X = X + 1". :P

> Если тебя обидел преподаватель Пролога, а из-за лаб по Лиспу от тебя ушла девушка, то я тебе сочувствую.

Все хуже, Zulu! Приходит человек, в резюме МГУ, всякие слова красивые, лисп и пролог, а на деле 2х слов связать не может внятно. И такие-косяками.

> Как человек, оперирующий сейчас волшебными словами типа ROI, а не типа Lazy Evaluation ;) я сам сторонник распространенных технологий, ибо дешево сделать сейчас. Что не отменяет абсолютной дерьмовости этих решений и безмозглости их реализаторов.

Ford Focus II вполне дешев и не содержит мега-решений. Но он не дерьмов, вернее, вмеру дерьмов для своей цены. И что теперь? Убиваться, что не хватает на Кноссинген, а дороги плохо продуманы для супер решений от Ferrari?

Как я понимаю в MIT-е решили завязывать с производством сферических специалистов, способных к обитанию преимущественнно в вакууме и сделали акцент на реальный продакшен. Все таки вуз инженерный, а следовательно нефиг готовить теоретиков, которые в принципе могут написать все-что-угодно-на-лиспе-за-два-часа, а на практике, в реальном проекте, написанном на С\C++\Java от них пользы - пшик.

> Добавь в Бейсик пяток математических значков и вот оно - "алгебра и начало мат.анализа"

Мсье не доучился.

> Чего-чего-чего???

Того-того-того. Нет в математике этого. Понятие "переход" вообще отсутствует, рекурсия цветёт пышным цветом, присваивания нет.

> "по теореме блаблабла, если X=Y, то A=B, иначе B=C"

Ну дык. На пролог похоже, на императивщину - нет.

>Ford Focus II вполне дешев и не содержит мега-решений. Но он не дерьмов, вернее, вмеру дерьмов для своей цены. И что теперь?

Да ничего, посредственности всю жизнь ездят на фордах.

Sun-ch

А потсаны на реальных девятках :-)

Что не логинишься?

> Как я понимаю в MIT-е решили завязывать с производством ... специалистов, ... и сделали акцент на реальный продакшен.

Правильно! Нефиг всяких заумных яйцеголовых плодить! Стране, блин, не нужен новый софт, стране нужно чинить старый, чтоб работало, а этим яйцеголовым только бы чего-нибудь новое изобрести, а отличную, но глючную C/C++/Java-поделку починить --- их нет. Думаю, стоит упразднить ВУЗ'ы и расширить подготовку в ПТУ по профилю ИТ --- пользы больше будет.

Все правильно, ПТУ - решают кадровые вопросы. А то запарили эти яйцеголовые клоуны, то бомбу ядерную придумают, то еще какую хрень. Знаешь почему зима в России никак не наступит? Говорят, проводят эксперименты с генератором торсионных полей и вращение земли из-за этого замедляется.

> Правильно! Нефиг всяких заумных яйцеголовых плодить! Стране, блин, не нужен новый софт, стране нужно чинить старый, чтоб работало, а этим яйцеголовым только бы чего-нибудь новое изобрести, а отличную, но глючную C/C++/Java-поделку починить --- их нет. Думаю, стоит упразднить ВУЗ'ы и расширить подготовку в ПТУ по профилю ИТ --- пользы больше будет.

Тю. Зачем такой фанатизм ?

Просто часто требуются люди которые умеют "не изобретать новые отличные велосипеды", а использовать и поддерживать то, что уже создано и работает. Причем чем сильнее растет ИТ, и чем серьезнее разрабатываемые программные комплексы, тем больше будет спрос на таких людей в будущем. Технологичность, батенька. Время всемогущих яйцеголовых одиночек, способных переписать на лиспе все что угодно за 2 часа уходит, приходит потребность в людях, способных работать в коллективе и использовать не те средства разработки, которые лично они считают удобными, а те, которые использовать _приходится_.

А яйцеголовые теоретики тоже нужны, но в небольших количествах. Они - штучный продкут и должны выполнять роль идеологов для остальных.

Плохая аналогия.

Фокус достаточно дешев в эксплуатации. Если б его, как плохо написанный проект в постоянно изменяющихся условиях, приходилось бы раз в три года выкидывать и переписывать нужную функциональность с нуля...

Burbaka,

сдохни в корчах, тролль.

> Время всемогущих яйцеголовых одиночек, способных переписать на лиспе все что угодно за 2 часа уходит, приходит потребность в людях, способных работать в коллективе

Действительно, зачем страдать в одиночку целые два часа, если можно ту же самую работу делать целый год большим дружным коллективом?

http://moishelettvin.blogspot.com/2006/11/windows-shutdown-crapfest.html

Это было несомненно весело. Только вот лично мне ни результатом такой "работы" пользоваться неохота, ни тем более её оплачивать...

> и использовать не те средства разработки, которые лично они считают удобными, а те, которые использовать _приходится_.

И всё-таки, _зачем_ для этого использовать те средства, которые никто из компетентных людей не считает удобными?

А потому что разработка софта - промышленность и набор технологий для строительсва небоскребов у всех одинаков. Конечно, те, кто строит загоны для поросят, может себе позволить полеты фантазии.

Ну почему - как правило "из коробки", "на лицензированном оборудовании" и "по руководству пользователя" все работает во всех осях с историей старше 2-3 лет и некоторым количеством пользователей. Так же и форд. Только ситуация со сменой условий иная: менять железо и устанавливать свои программы в реальной жизни проще, чем, скажем, дорожные и эксплуатационные условия (если это не тест на выживаемость), так как они даже у нас более менее чему-то там соответствуют. То есть я хочу сказать, что без доработки фокус долго в поле навоз возить или по лесу на шашлыки не потянет, а чтобы потянул, надо будет половину агрегатов сменить и превратить его в Урал. И на автортек его с завода выпускать тоже довольно бессыысленно. Он хорош в Ашан за пивом после работы ездить, да на дачу по шоссе. А для софта условия в виде непонятного оборудования, закорюченной конфигурации и жёстких условий в виде админа-эникейщика считаются вполне нормальными! И получается, что академически красивое решение, после проворачивания к нему защит от дурака и взлома, подгон под невнятные стандарты и добавление к нему дополнительных фич становится еще страшнее, чем заранее рассчитанное на ужасные условия, косолапых админов и спорадическое развитие. Очень страшное с академической точки зрения, но более простое в поддержании и эксплуатации.

Дык и юзли бы промышненного качества, а не тем что позавчера кем-то безграмотным по пьяни налабано и никому неведомо, отладят его до того как исдохнет или после. Конечно, если прижмёт, можно и на каком-нибудь висуалпитоншарпе чёто понаделать и даже суппортить, только _зачем_ так извращатся? Ты бы согласился жыть в пёсьей конуре, которую слепила из всяких нечистот бригада из полсотни высокооплачиваемых расп#@дяев и от которой постоянно что-нибудь отваливается только потому что оные расп#@сдяи не соглашаются учиться? Отож...