LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Импортозамещение процессоров в России: всё плохо

 ,


4

3

Сабж

А вот и правительство наше отметилось:

Правительство подготовило предварительную концепцию нового нацпроекта в области электроники. Его реализация до 2030 года может стоить 3,19 трлн руб. В числе ответственных — Минпромторг, Минцифры, вице-премьеры Дмитрий Чернышенко и Юрий Борисов. Основной упор власти делают на резкий рост числа дизайн-центров, а также стимулирование спроса за счет субсидий. Это позволит, надеются авторы документа, к 2030 году перевести до 30% домохозяйств на российскую электронику и наладить в стране серийный выпуск процессоров, сопоставимых по типу с теми, на которых работал iPhone 5S. Участники рынка оценивают такие цели как амбициозные и почти нереализуемые. По словам источников “Ъ”, проект обсуждался на совещании в правительстве 9 апреля, а окончательно концепцию направят на утверждение премьеру Михаилу Мишустину 22 апреля.

Согласно графе «Инфраструктура» (также курируют Юрий Борисов и Василий Шпак), уже в этом году в России запустят производство микроэлектроники по топологии 90 нм (была освоена Intel в 2004 году на процессоре Pentium 4 Prescott), а к 2030 году выйдут на серийный выпуск электроники по топологии 28 нм (освоена ведущими вендорами в 2010 году, по этому техпроцессу, например, выпускались процессоры Apple A7 для iPhone 5S). Также правительство планирует к 2030 году увеличить число российских дизайн-центров с 70 до 300. На эти цели направят 460 млрд руб. до 2030 года.

По мнению директора «Консорциума средств, ресурсов и технологий производства высокотехнологичной продукции «Базис»» Арсения Брыкина, создание новых дизайн-центров нельзя рассматривать в отрыве от создания производств: «Если будет фабрика, то дизайн-центры будут работать на развитие российских кооперационных цепочек. Без нее процессоры будут выпускать на зарубежных фаундри, по сути финансируя их за счет государства». Он считает, что создание фабрики по выпуску электроники на 28 нм очень сложная задача. «Если удастся получить доступ к оборудованию на 28 нм, то за восемь лет создать производство можно. В ином случае потребуется пройти полный путь, включающий выпуск новых материалов, колоссальные инвестиции в машиностроение, оптику и лазеры»,— подчеркивает эксперт, называя переход от 90 к 28 нм «крайне амбициозным».

Директор по маркетингу АО МЦСТ Константин Трушкин говорит, что ключевой сферой приложения усилий должно быть освоение существующих российских полупроводниковых фабрик и строительство новых фаундри, производство фотошаблонов, чистых материалов и кремниевых пластин, разработка ПО, способного выдавать результат на процессорах с имеющимися российскими технологиями для реальных задач заказчиков. Без этого, считает эксперт, время и средства для развития собственной микроэлектроники могут снова быть упущены.

★★★★★

Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от tiinn

с т.з. пеара реальное положение вещей не имеет ровно никакого значения :)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

Нет. И даже чтобы распилить где-то взятый кремний на пластины, не существует отечественных пил.

А вот тут пишут что аж 180-90нм производят. И судя по всему полный цикл. Планируют расширяться, значит есть где взять ещё оборудования.

https://www.kommersant.ru/doc/5318409

Так что уж 1мкм точно умеют и наверно в любых количествах.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от firkax

И судя по всему полный цикл.

Судя по чему? Хабр утверждает обратное

На месте — получают чистую воду, газы — продукты разделения воздуха. Все остальное — практически всю химию, «чистые» пластины, и прочие материалы — приходится импортировать, в России или нет производства нужных материалов, или они недостаточного для микроэлектроники качества. Мелкосерийное производство фотошаблонов под 90-180нм есть, но фотошаблоны для критических слоев (с самыми мелкими деталями) приходится изготавливать за рубежом. Оборудование — также импортное.

Нельзя просто взять и построить завод по производству микроэлектроники. Для такого завода нужна огромная экосистема (потребители (много потребителей), оборудование, сырье и материалы, кадры). Недавно была переводная статья про такую экосистему Причем экосистема эта очень хрупкая, при исчезновении хотя бы одного компонента вся система рушится. Создать такую экосистему полностью изолированную от внешнего мира на мой взгляд, невозможно.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tiinn

На хабре статья 2013 года, а вторая цитата - не факты а рассуждения автора.

Как они тогда собрались расширять производство, если там импортное что-то? Причём это не какие-то старые планы, а именно расширение в связи с новыми санкциями.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

На хабре статья 2013 года,

А что, с тех пор что-то поменялось? Новые техпроцессы, новые заводы? Может, руководство сменилось?

Как они тогда собрались расширять производство, если там импортное что-то?

Как обычно: попил и откат.

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

А что, с тех пор что-то поменялось? Новые техпроцессы, новые заводы? Может, руководство сменилось?

Причём тут новые техпроцессы если речь про поставки сырья была? Насчёт остального не знаю. Заявления о возможности расширить производство таки намекают что что-то изменилось. А у тебя только «они все плохие и ничего не могут», это не аргумент.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Что ж, до 2025 года не так уж далеко, давайте, подождём

tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

На хабре статья 2013 года, а вторая цитата - не факты а рассуждения автора.

Это не рассуждения, а упрощенное изложение специалиста для неспециалистов. Доказывать с фактами, естественно, никто никому не будет, переубеждать убежденных - тем более

Как они тогда собрались расширять производство, если там импортное что-то? Причём это не какие-то старые планы, а именно расширение в связи с новыми санкциями.

«Импортное» - понятие очень широкое. Самые передовые вещи можно найти лишь в паре мест. Что-то попроще - легче, в странах третьего мира, на вторичных рынках.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Позиционировать своё мнение как абсолютную истину, не требующую доказательств - лучший приём для достижения понимания в любом диалоге.

muon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от muon

Где вы видите диалог? Вам эксперт описывает ситуацию. Но нет, каждый лоровский ботан, ничем в жизни не занимавшийся кроме кодинга и игр, мнит себя специалистом по всему и хочет, чтобы настоящие профессионалы ему чего-то доказывали.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Оооо, всё понятно. В таком тоне общайтесь со своими родителями, ну или кто так плохо воспитал. До свидания.

ЗЫ Очень удобно юзернеймов подписывать их же цитатами:

vaddd ★★ (24.04.22 01:22:24) лоровский ботан, ничем в жизни не занимавшийся кроме кодинга и игр

muon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от muon

Надо же, тон задел. А на суть поста вы внимания не обратили? Почему вам кажется что вам должны что-то доказывать и вас в чем-то убеждать? Когда вы ходите к дяде доктору в поликлинику - вы тоже требуете спора? Нет, дядя доктор долго учился и работал по этой специальности и вы послушно бежите исполнять прописанное. Точно так же и в статьях по микроэлектронике - их пишут специалисты.

Но, вы, как человек, ничем в жизни кроме кодинга и игр не занимавшийся, пытаетесь заместить полное отсутствие знаний по теме статьи логичесими построениями и почему-то надеетесь, что автору вы равны и он непременно должен вас убеждать. И вместо того, чтобы понять, как смешны ваши претензии на споры со специалистами - предпочитаете пустить слезу обиды.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от muon

Не расстраивай деда, ему уже недолго осталось, судя по всему.
Раньше он бы на лавочке сидел, или резался бы с другими дедами в домино, а теперь что ему делать? Разве что пытаться оскорбить тех, о ком он ничего не знает и знать не может.
Сам понимаешь - гордиться ему нечем, ничего он не достиг, гениальный ремонтник 3 телевизоров, вот и хвастается как развалил то, чего не создавал, да пытается своё ЧСВ приподнять, ворча на молодежь.
Пускай себе тешится, пока в доме престарелых интернет не отключили за неоплату.

«Мудрость не всегда приходит с возрастом, иногда возраст приходит один» (С) М.М.Жванецкий, мир его праху.

DummyBoy ★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

За нитью дискуссии не следил, но…

Когда вы ходите к дяде доктору в поликлинику - вы тоже требуете спора? Нет, дядя доктор долго учился и работал по этой специальности и вы послушно бежите исполнять прописанное.

Это совсем не правильно. Нужно ходить к N+ специалистам, слушать их предложения, и если варианты нескольких специалистов сходятся то этой информацией стоит пользоваться для дальнейшего принятия решения.
Спорить не нужно, наоборот, делать вид что впервые обратился по проблеме и у других врачей еще не был :)

К сожалею образование у многих говно, плюс ограничения клиник на имеющееся оборудование, которое сужает предлагаемые варианты.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

Нужно ходить к N+ специалистам, слушать их предложения, и если варианты нескольких специалистов сходятся то этой информацией стоит пользоваться для дальнейшего принятия решения.

А если не сходятся?

 - Доктор, а вот другой специалист не согласен с вашим диагнозом!
 - Очень хорошо! Давайте ничего не делать - вскрытие покажет, кто прав!
tiinn ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tiinn

Ну брать риск, на авось тоже можно :) А если можно тянуть то тянуть и ходить ко врачам.

На самом деле я теперь еще смотрю на оборудование клиник, да и вообще не только, даже строителей. Если у стоматологии нет микроскопа, сканера то нафиг эту клинику, они ведь не вкладывают в оборудование. Если у фирмы занимающейся строительным ремонтом нет штарбозера и промышленного пылесоса то нафиг таких строителей.

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aber

Нужно ходить к N+ специалистам, слушать их предложения, и если варианты нескольких специалистов сходятся то этой информацией стоит пользоваться для дальнейшего принятия решения.

Я со временем пришел к выводу, что если пациент с диагностической целью обошел больше 3-х независимых специалистов, то имеет место один из следующих вариантов:

1) Сложный и редкий случай.

2) Пациенту нельзя в силу каких-то причин помочь, по крайней мере на уровне тех специалистов, к которым он обращался ранее.

3) У пациента психическое расстройство.

Leupold_cat ★★★★★
()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

Когда вы ходите к дяде доктору в поликлинику - вы тоже требуете спора? Нет, дядя доктор долго учился и работал по этой специальности и вы послушно бежите исполнять прописанное.

Очень хороший пример, только он действует против тебя, а не наоборот как ты думал. Ибо случайному «эксперту» из поликлиники доверия нет. С чем-то не критичным реально проще разобраться самому, ну а если очень надо - приходится долго с риском ошибиться изучать, какой же из этих т.н. «экспертов» действительно эксперт, а у какого только справка о том что он эксперт, а может даже и не справка а только надпись в интернете. А у тебя есть справка?

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

Совет у нескольких докторов - это по любому не претензия на равноправный диспут со специалистом

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от firkax

Ибо случайному «эксперту» из поликлиники доверия нет.

Это ваши проблемы. По любому врач знает намного больше вас. Как и специалист из микроэлектронной отрасли. Не нравится его мнение - спрашивайте других специалистов. Кодеру - кодерово, слесарю - слесарево.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Это ваши проблемы. По любому врач знает намного больше вас.

У тебя мания собственной никчемности? Не надо её на меня распространять.

Во-первых, твоё утверждение просто ложно. Врачи бывают разные, какие-то наверно знают больше меня вообще - это то, о чём ты писал, но это не то, что нужно, нужно чтобы врач знал больше именно по медицине, и не по любой медицине, а по конкретной нужной специальности.

Какие-то в целом знают меньше, но знают больше по нужной мне медицинской специальности (это у тебя уточнить ума не хватило).

Какие-то - знают меньше даже по своей специальности (да, существуют и такие, учёбу свою они прогуливали, но бумажки оформили и потом были приняты на работу).

И даже те, кто знают, не обязательно будут добросовестно свои знания применять.

Не нравится его мнение - спрашивайте других специалистов.

Ну, спрошу сам себя для начала, а там уж и посмотрим. Про себя я по крайней мере знаю что буду честен сам с собой. И никаких возражений по существу к этому у тебя нет.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

У тебя мания собственной никчемности?

Обычный здравый смысл. Этот здравый смысл останавливает меня от требований каких-то аргументов и от попыток спора на равных с профессионалами. А вас - нет. Вы по какой-то причине мните себя профессионалом в микроэлектронной промышленности, хотя ваши знания и опыт находятся на околонулевом уровне

Ну, спрошу сам себя для начала, а там уж и посмотрим.

Когда юный кодер, ничем кроме клепания софта и игр в жизни не занимашийся, спрашивает «для начала» своего мнения по вопросам, о которых он не имеет даже приблизительного понятия - это смешно. Впрочем, вам конечно никто не запрещает, спрашивайте-отвечайте.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

ваши знания и опыт находятся на околонулевом уровне

юный кодер, ничем кроме клепания софта и игр в жизни не занимашийся

не имеет даже приблизительного понятия

Откуда такие познания?

Обычный здравый смысл.

Это не здравый смысл, это общественные привычки. Частично - подсознательная склонность избавляться от ответственности за решения (раз я не специалист, значит не могу ничего решать и ни за что отвечать, даже перед самим собой), частично - внушённые сверху идеи «я никто, ничего по большому счёту не могу и никому не нужен» дабы ставить отдельных индивидов на выгодное обществу место «винтика в системе» (причём, как ни удивительно, оно схоже и при социализме и при капитализме).

Здравый смысл же говорит о том, «специалист» это не непознаваемый маг, это обычный человек, который в общем случае никакими особыми качествами (ну, кроме базовой логики, без которой он не сможет изобразить сначала обучение, а затем работу) не обладает. Да, есть крутые специалисты, которые реально намного лучше остальных разбираются в своей области, но таких подавляющее меньшинство. Кроме того, любые публичные заявления кого угодно могут быть результатом не стремления нести истину в народ, а стремления достичь каких-то личных или корпоративных целей.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

«я никто, ничего по большому счёту не могу и никому не нужен»

Вот кстати да.

Сейчас читаю «Бегство от свободы» Эриха Фромма, и обнаружил, что большая часть населения одной страны — готовая иллюстрация к книге. Архетипичный напуганный средневековый крестьянин, выдернутый из привычного зарегулированного мира, где всё было по плану, разнарядке и распределению.

muon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Откуда такие познания?

А откуда они у вас? Вы работали на микроэлектронных производствах и знаете технологии? Вы знаете какое оборудование при этом используется и какие расходники? Вы знаете где они производятся и где их можно купить? Вы знаете что из этого продается легко, что со скрипом, а что только по разрешению свыше?

Да, есть крутые специалисты, которые реально намного лучше остальных разбираются в своей области, но таких подавляющее меньшинство.

Даже посредственный специалист знает это гораздо лучше вас. Потому что вы ничего из этого не знаете вообще. Мировосприятие «мне кажется так должно быть» - не лучшая основа для познания мира.

Кроме того, любые публичные заявления кого угодно могут быть результатом не стремления нести истину в народ, а стремления достичь каких-то личных или корпоративных целей.

и такие же беспочвенные подозрения - тоже. Совокупность двух твердых убеждений «булки растут на деревьях» и «все кругом обманывают» и есть основа вашего мировоззрения. Хотите оспорить специалиста - попробуйте это сделать хоть на каких-то основаниях. Сообщите в чем он не прав. Что вы знаете такого, где можете его опровергнуть? Не знаете, не можете, а просто очень хотите?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ага, аргументация вида «ты ничего не знаешь потому что мне так кажется и я уже выдумал твою биографию и твои убеждения». Вот это в высшей степени беспочвенно. В чём он не прав - сообщил выше давно ещё, но ты увяз в своём болоте и не в состоянии воспринять.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

В чём он не прав - сообщил выше давно ещё, но ты увяз в своём болоте и не в состоянии воспринять.

Нет, не сообщали. Как и ваши сотоварищи по кодингу и играм - тоже ничего не сообщали, а лишь требовали от эксперта доказательств. В чем он неправ?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

требовали

Я ничего ни от кого не требовал. Это очередные выдумки.

В чем он неправ?

Не знаю, про какого именно эксперта речь, но ряд заявлятелей неправы в том, что «это невозможно» в разных вариациях.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

но ряд заявлятелей неправы в том, что «это невозможно» в разных вариациях.

Вот и очередное уверенное утверждение от человека, ничем в жизни кроме кодинга и играния на компьютере не занимавшегося.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

человека, ничем в жизни кроме кодинга и играния на компьютере не занимавшегося.

Очередные фан-рассказы обо мне. Только ты ошибся форумом, иди на форум сочинителей сказок.

Да и «опровержение» суждения методом личного просто-так наезда на его автора - это хуже, чем ничего. Лучше бы просто сказал «ты не прав» без аргументов.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Вас никто не опровергает, над вами смеются. Потому что это вы пытаетесь опровергать специалистов - без аргументов, без знаний и без опыта.

Так в чем же он неправ?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от firkax

да киздит он!

я лично в децве работал на советском полупроводниковым заводе, который в т.ч. микрухи делал массово, 164, 561 серии (~ CD4064 etc.) и всё такое. и всё было посконно-отечественное, включая литографию и распил (в хорошем смысле). именно там я впервые те пресловутые пластины живёьм и увидел, неразрезанными. кстати, грят он до сих пор жив и продолжает клепать микрухи вплоть до 2мк норм.

а лично я, кроме укладки в коробки Д814, также сидел на аппарате очистки от облоя корпусов тех самых микрух 561 серий, они по 8 или по 10 были на металлической ленте, ещё с неразделёнными ногами, чистилось в камере, куда запускалась под давлением крошенная абрикосовая косточка. облой чистили потмоу что пластмасса корпусная там говённая была. остальная школота чистила облой резаки, сделанными из ножовочного полотна. вот такой вот советский «хай-тек» был.

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tiinn

не кизди про что не знаешь! пилить есть чем. про полимеры - у самих моэмсы и прочие маперы найдутся

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mumpster

также сидел на аппарате очистки от облоя корпусов тех самых микрух 561 серий, они по 8 или по 10 были на металлической ленте, ещё с неразделёнными ногами

О, таки да, напомнили ) Самый смак было сидеть на разделении «золотых» серий. Вашу 564 в производстве не видел, но у некоторых серий, типа микропроцессорных секций 58х, площадь обрезков была просто неимоверная, окольцовка имела куда больше, чем сами выводы. И хотя пугали отчетностью по драгметаллам - на самом деле особого надзора не было, и те, кто периодически запускал руку в обрезки, а потом с этим дождался перестройки - нехило обнедвижимостились.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от mumpster

Интересно, статью бы написал :)

облой чистили потмоу что пластмасса корпусная там говённая была

Мне кажется у всех литых пластиковых изделий есть такая стадия в технологии производства.

2мк

2мк = 0.002 миллиметра = 2000 нм , все равно прикольно.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mumpster

Вы наверное к конкретному цеху или участку были «приписаны». А заводские технологи ходили куда угодно ) Кстати, вы упомянули шлифовку пластамассы. А в керамике 561 у вас не делали? («бутербродики»)

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от Aber

если чо, то оригинальный i386 был выпущен на 1,2 мкм а на 2 мкм можно спокойно выпускать i286 и 68000

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mumpster

Вот реально бы статью написал на habr про нашу полупроводниковую промышленность, плюс свои воспоминания на производстве, это было бы супер. Это все очень интересно.

Я вот удивлялся от чего у нас начали делать колны Z80 только в 90-ом году. Не могли или не умели? И вот днями узнал что оказывается в литоргафии Z80 были внесены специальные «ловушки» чтоб затруднить реверс чипа, ложные транзисторы и т.д. А причина была в том что в 70-е Япония активно реверсила логику микросхем и выпускала колоны, так что не только Китай славен копированием.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

я ваще школьник был, так-то. АХТУНГ! рабский труд детей в СССР!

кастую в тред известного совкохейтера Максима из ЖЖ ;-)

561 в керамике не знаю делали или нет меня тогда больше КТ818/819, стабилитроны и диоды 202ые интересовали )))

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

я на хабре только читатель, там же клубная организация, специфическая

к тому же мне особо делиться нечем, за меня это более сведущие люди уже сделали типа 1500py470 в ЖЖ и т.д.

про то почему советская промышленность стала отставать - есть целая статья в инете, там была прямая измена советской Ылитки, на примере вычтехники это прям очевидно, имея БЭСМ-6, дрочили на натянутую суперпроизводительность CDC

а догонять, копируя - всегда сложнее и будешь отставать (ВСЕГДА!)

именно поэтому Хуавей и стал вкладываться в оригинальный НИОКР

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mumpster

а догонять, копируя - всегда сложнее и будешь отставать (ВСЕГДА!)

Это понятно, об этом уже столько сказано что писать про это еще раз не имеет смысла.

Просто рассказать без политоты что было, как производство выглядело. Что производили, какие интегральные схемы. Конечно подростковых воспоминаний будет мало, потому нужно взять инфу по инету, и добавить свои воспоминания по описным процессам. Тогда это будет интересно.

20 лет назад я учился в универе на инженера-системотехника, но на такой специальности вообще не объясняют как делаются IC, только как проектировать устройства с микропроцессорным управлением и как строить конечные автоматы на наборах стандартной логики и БИС. А стал я кодером. Вот и интересно читать про такое :)

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aber

я тоже по этой спецухе учился, только раньше. кстати, M$ WOrd - раньше был типичный автомат Мура.:-)

объясняли как делают ИМС - на соседнем факультете, у нас давались только самые общие сведения в курсе общей электроники (2-3 курс)

но у нас в городе, еслифчо, было 3 завода по полупроводам плюс я жил в микрорайоне где они рядом были и на всех 3 кто-нибудь из знакомых или родственников работал плюс один завод у нас был «шефом», т.е. школота 6-7-8-9-10 классов обязана там была работать )))

и ещё раз, смысла копаться во всём этом я не вижу т.к. эта работа уже сделана, я ссылку на один ЖЖ уже дал

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

причина была в том что в 70-е Япония активно реверсила логику микросхем

Вот и я всем говорю, что отставания РФ по микропроцессорам нет, ну или если и есть, то совершенно незначительное!
То, что какие-то епошки смогли отреверсить в 70-м мы сделали почти моментально, уже в 90-м, а двадцать лет смол делей в таких вещах - да вообще ерунда.

Brillenschlange
()
Ответ на: комментарий от mumpster

Я как раз знаю, о чём говорю, а посему имею законное право чуточку скорбно, сквозь слезу, поиронизировать над, так называемым, отечественным производственным процессом.

Brillenschlange
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.