LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Предлагаю аргументированно обсудить статью с критикой wayland (и её автора)

 ,


1

1

Да, это ещё один xorg vs wayland тред.

В дискуссиях по поводу wayland пару раз уже мелькала ссылка на статью «Wayland Isn't Going to Save The Linux Desktop» основного разработчика видеоплейера mpv, Dudemanguy. Автор статьи производит на меня впечатление вменяемого человека, находящегося «в теме». Лично мне его аргументы кажутся убедительными, или, как минимум, достойными обсуждения местным ограниченным контингентом.

Если подробное обсуждение статьи тут уже было и я его пропустил — буду благодарен ссылке, тему тогда закрою, чтобы не дублировать.

★★★★★

Последнее исправление: Jameson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от upcFrost

Существует реализация исков поверх wayland, покрывающая большую часть функций. Если программа не требует захвата экрана и глобальных клавиш - то типично работает нормально.

rekket
()
Ответ на: комментарий от rekket

никто не заставляет использовать wayland

Ну вот судя по статистике большинство и не использует, несмотря на ннадцать лет активной разработки и крайне громких его адептов, назойливостью и фанатизмом похожих на веганов. Собственно статья как раз об этом и написана. Это даже в её заголовке отражено. «Не нравится — не пользуйся». Да, всё верно. И вот как видим большинство и не пользуется, а оно могло бы, лет то уже сколько прошло...

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jameson

никто не заставляет использовать FLOSS

Ну вот судя по статистике большинство и не использует, несмотря на сорок лет активной разработки и крайне громких его адептов, назойливостью и фанатизмом похожих на веганов. Собственно статья как раз об этом и написана. Это даже в её заголовке отражено. «Не нравится — не пользуйся». Да, всё верно. И вот как видим большинство и не пользуется, а оно могло бы, лет то уже сколько прошло…

А не засланный ли ты казачок, раз дискредитируешь критику вяленда, сводя её к вендотролльским аргументам двадцатилетней давности?

token_polyak ★★★★★
()
Последнее исправление: token_polyak (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от rekket

Нет, не работает нормально. vsync гвоздями прибит и не отключается, со спецификацией Vulkan конфликтует (ах да, в мире Вейланд люди ведь не играют в игры, опять джедайское движение рукой), проблем с разным масштабированием на разных экранах и с дробным масштабированием не решает. Потому что реализация иксов поверх вейленд ВНЕЗАПНО не решает проблем САМОГО вейленд, как протокола.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от rekket

Таков мой план. Избегать вэйланда покуда можно, авось лет через 10-15 его всё ж доделают, исправят архитектурные косяки, залечат детские проблемы и т.д. Вот тогда можно будет и пересаживаться.

ugoday ★★★★★
()

Предлагаю аргументированно обсудить статью

Предлагаю качественно перевести статью на русский язык, а потом аргументированно обсудить.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

У wm4 что-то переломилось, и объём ругани стал увеличиваться. Так он всегда был с заскоками, другие участники ожидали, что эта фаза пройдёт. Но она всё не проходила и не проходила. Кульминационным моментом был, кажется, эпизод в чате. Пришёл пользователь спросить про libmpv. Он дёргал библиотеку из Haskell, но иногда функции возвращали мусор. Поначалу ему нормально отвечали, но потом пришёл wm4 и сходу обругал сначала «ненастоящий» язык, а потом и пользователя, так как он посмел написать «right» в ответ:

https://web.archive.org/web/20200928172920im_/https://pbs.twimg.com/media/EjBNSAPX0AAO3Zh.jpg
https://web.archive.org/web/20200928172920im_/https://pbs.twimg.com/media/EjBNTm9XsAAyf5V.jpg
https://web.archive.org/web/20200928172919im_/https://pbs.twimg.com/media/EjBNUqzWsAMYkle.jpg

А потом другие участники mpv-player начали играть во взрослую компанию с Public Relations отделом. В чат пришёл wm4, недвусмысленно намекнул, что его поведение лучше не станет. Его выбросили из mpv-player. Видимо, чтобы остыл немного. Он психанул и послал вообще всех:

https://pastebin.com/E6xEw3RA

Затем он вообще удалил свою учётную запись на Github. Его имя мигом кто-то занял и начал троллить. Удаление учётной записи на Github странноватое. Часть сообщений полностью исчезает, как будто их никогда и не было, без следа. Обсуждения становятся странными — оставшиеся люди как будто отвечают невпопад. В некоторых обсуждениях имя заменяется на ghost. Ссылки по имени в коммитах в истории теперь ведут на новый тролль-аккаунт.

i-rinat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

У меня игры работают.

У меня работают не означает что они работают так как могли бы работать, если бы их работе не мешал wayland, точнее его реализация vsync. В принципе да, на <60fps и не будучи киберспортсменом ты проблем можешь и не увидеть, но это не означает что её нет и решать её не нужно.

Понимаешь, в отличии от разработчиков wayland, которые не разрабатывают игры, и главная забота которых битва с тирингом и плавность эффектов, в разработке Vulkan участвуют разработчики игр. И они придумали НЕСКОЛЬКО разных способов синхронизации, и не потому что им делать нечего, а потому что они немножко лучше разбираются в архитектуре видеокарт и немножко больше понимают что нужно для минимизации отклика при отображении динамичных трехмерных сцен с высоким FPS.

Но разработчики wayland реализуют свой безальтернативный и неотключаемый способ синхронизации так что он не позволяет использовать другие, уже существующие и прекрасно работающие алгоритмы синхронизации, заставляя использующие вулкан и опенгл программы использовать единственный самый тупой и неэффективный метод, к тому же прямо противоречащий стандарту. Примеры опять таки есть в статье.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xintrea

Предлагаю качественно перевести статью на русский язык, а потом аргументированно обсудить.

Предлагаю тебе этим заняться. Лично мне оно не надо, я понимаю что там написано. И честно говоря мнение тех кто оригинал прочитать не способен мне не интересно. Лично мне.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jameson

Ну что поделать, у walyand такая особенность, ни на кого кроме киберспортсменов не влияет, а последние всё равно никогда линуксами пользоваться не будут. Это примерно как возможность любой иксовой программы читать весь ввод - не решается в рамках иксов.

rekket
()

Ой, а смысл обсуждать? Linux принадлежит корпорациями, сообщество кушает что дали. Сказали X11 на свалку — значит на свалку, и неважно, лучше или хуже него Wayland. Самое популярное DE — GNOME, хотя альтернативы пока что вполне легкодоступны, а оно воплощение принципа «ешь что дали».

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()
Последнее исправление: Vsevolod-linuxoid (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Сообществу ничего не мешает взять и поддерживать иксы самостоятельно, а то кое-кто привык что им красиво кто-то другой делает и можно спокойно скатиться в состояние консьюмера (брр..). При этом к той реализации wayland которую я использую уже очень давно (sway) корпорации даже не прикасались.

rekket
()

Я не знаю, это особенность иксов или гуя в линуксе в принципе, постоянно какая-то проблема полноэкранную игрушку свернуть и вернуться в десктоп не прибивая игрушку. Разрешение экрана вернуть не догадывается например, или просто всё колом встаёт. Возможно кривые руки да.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Первое — для поддержки такого старого кода нужны ресурсы, что у сообщества нет; второе — даже если найдутся те, у кого хватит пороху на форк, в каком мейнстримном дистрибутиве его примут?; третье — sway это всего лишь WM, гораздо более простая разработка, чем форк X11.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Ну что поделать, у walyand такая особенность

Это не «особенность», «особенность» это когда ребёнок без руки например родился, или без мозгов. Тут изначально плохая реализация, которую никто из идеологов протокола не собирается исправлять, потому что им плевать на всё что выходит за рамки анимаций менюшек и окон в ГУИ. О чём собственно и речь, о подходе к разработке в целом.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

Первое — для поддержки такого старого кода нужны ресурсы, что у сообщества нет

И что? Любишь кататься - люби саночки возить.

в каком мейнстримном дистрибутиве его примут

Это имеет хоть какое то значение? В мире свободного софта сообщество делает софт для себя, не для мейнстрима.

sway это всего лишь WM

У wayland нет некого общего, сделанного кем то другим сервера к котором затем прикручивают WM или DE.

rekket
()
Последнее исправление: rekket (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Jameson

Предлагаю тебе этим заняться. Лично мне оно не надо, я понимаю что там написано.

Предлагаешь заняться тому, кто не понимает? Да ты оригинал.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Vsevolod-linuxoid

sway это всего лишь WM, гораздо более простая разработка

Всё так, разве что WM с wayland это более сложная разработка чем WM для иксов. Потому что дофига чего теперь нужно реализовывать на уровне WM, так как универсальной прокладки для всех WM в виде «сервера» xorg (не углубляясь в тонкости кто там сервер, а кто клиент) больше нет. Причём реализовывать это придётся каждому разработчику каждого WM самостоятельно.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jameson

Реализовывать не только разработчикам WM, но и разработчикам приложений. В файрфокс и хром только недавно сделали, и поддержка у них все ещё экспериментальная.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xintrea

Предлагаешь заняться тому, кто не понимает? Да ты оригинал.

Предлагаешь этим заняться тому кому это не нужно? Ты тоже оригинал. Вот в этом и дилемма: те кому нужно — не могут, а те кто могут — им не нужно. Поэтому придумали роботов переводчиков.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jameson

Вот в этом и дилемма: те кому нужно — не могут, а те кто могут — им не нужно. Поэтому придумали роботов переводчиков.

Они переводят лютую дичь, неприятно читать. Поэтому я и написал - качественно перевести статью.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

у walyand такая особенность

Если инвалидов переименовать в «людей с особенными потребностями», то инвалидами они быть не перестанут.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Существует реализация исков поверх wayland, покрывающая большую часть функций

«Yo dawg.png»

Если программа не требует захвата экрана и глобальных клавиш - то типично работает нормально.

Захват экрана требует уйма софта, даже убогий слак его юзает. Плюс как тебе написали ниже - работает оно коряво.

Суть моего поста - подход «сделать с нуля» при наличии аналогов в жизни редко работает. Например можно сделать «с нуля» ОС, вот только без совместимости с вендой/линухом юзать её будут 3.5 разраба.

Обратная совместимость это главное и основное. Никто не купит тачку с колёсами 17.5", даже если ты тоннами матана докажешь что именно этот радиус оптимален, просто потому что такие колеса никто не делает. Нужна будет поддержка больших дядей, как в случае систумд

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от i-rinat

В некоторых обсуждениях имя заменяется на ghost. Ссылки по имени в коммитах в истории теперь ведут на новый тролль-аккаунт.

Лол

LINUX-ORG-RU ★★★★★
()

Надо же, там то, что я не мог выразить словами:

  • Other problems are technical but not really fixable due to bad design decisions made years ago
  • is far too minimal to run a modern desktop
  • everyone wrote their own compositors from scratch
  • the Wayland protocols and its various extensions are too limited to do what you need
  • enjoy writing a different backend for every single compositor because somehow this still isn’t standardized in anyway
  • и это только относительно написания простых приложух с формочками добаваляет такого веселья, что некоторые прибамбасы написать под wayland в 100 раз сложнее, чем под X11. Почитал про render loop, умилился продвинутости.
Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Чем мне и понравилась статья, все достаточно конкретно.

bad design decisions made years ago

Нужен новый вэйленд, в этом уже куча недостатков, которые нельзя исправить, не ломая совместимость.

einhander ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

Это примерно как возможность любой иксовой программы читать весь ввод

Это диаметрально противоположное. В иксах возможность, в вяленом - её отсутствие. Расценивать эти вещи как равные могут разве что фанаты гнома

upcFrost ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от einhander

В том то и кайф, этот вейланд настолько крут, что не успел обрасти критичной совместимостью!

Shadow ★★★★★
()

Я не шарю в вэйланде, но как-то раз, может год или полтора назад, дали мне на Линукс-ноутбуке поработать. Он был настроен и за рядом исключений работал, более или менее терпимо. И вот как-то раз надо было мне расшарить экран на митинге, а софтина мне такая и говорит: извините, под wayland невозможно захватить экран. Чего бл? Линупс, ты точно готов?! А я так айтишникам и написал, как сейчас помню: дайте макбук, он умеет экран шарить — мне по работе надо!

filosofia
()
Ответ на: комментарий от Jameson

Ну может быть кто нибудь из любви к искусству это сделает когда нибудь.

Поэтому твой пост должен был начаться заранее, с перевода статьи. А затем должно было появиться сообщение: смотрите как я перевел заинтересовавшую меня статью. Предлагаю аргументированно обсудить статью с критикой wayland. Ты все-таки на русскоязычный форум пишешь.

Xintrea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

в иксах тоже глаза вытекают местами.

А нефиг было битмаповые шрифты закапывать.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rekket

оже была лютая истерика

Два клика мышкой же, и всё работало.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от InterVi

Вот если переписать x11 с сохранением API — тогда всем будет пофиг

А почему этого никто не сделал за 20 лет? Зато, когда появился вайланд — все стали ругаться на сраных хипстеров, которые все ломают. Хотя сраные хипстеры даже костыль для обратной совместимости сделали.

hateWin ★☆
()
Ответ на: комментарий от InterVi

Софт отлично запускается под Xwayland. По сути, это и есть «переписать x11 с сохранением API». Проблемы в другом начинаются, когда ты хочешь прибамбасов каких-нибуть навешать, которые в X11 навешивались тривиально... «enjoy writing a different backend for every single compositor because somehow this still isn’t standardized in anyway»

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

При чём тут вяленый? Это Qt ведь, не?

Ты прав, шрифты корявит композитор, потому что вынужден самостоятельно уменьшать до желаемых юзером 120% уже увеличенную в два раза картинку. Шрифт в которой рендерится правильно, под кратный масштаб, так как тут wayland, а вот демасштабирование композитором уже к отрендерённому растру применяется, потому что полномочия wayland на этом всё.

Так как разрабы Wayland в мудрости своей решили что всем нужно только кратное масштабирование. Никаких 1.2, или 1.5, только минимум в два раза, и никак иначе. И в результате сначала вяленый масштабирует вверх, потом композитор дробно масштабирует вниз, на экране порнография, но Вяленый опять ни при чём! Просто юзер неправильный масштаб хочет, а композитор не имеет способа сделать это как то по другому не нарушая совместимости с протоколом. Юзер не должен этого хотеть, композитор не должен этого делать, wayland не виноват. Ой как удобно...

Jameson ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Jameson (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Jameson

композитор не должен этого делать

В идеале надо прибить гвоздями к wayland например skia (просто мне нравится, как LibreOffice 7 работает - по сравнению с программами на базе cairo) и запретить тулкитам делать что-либо из векторов (шрифты, отрисовка виджетов) мимо неё. У разработчиков GNOME сильно подгорит, у разработчиков wayland подгорит, но тогда хотя бы 2D будет нормально работать, и масштабирование тоже.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Shadow

В идеале надо прибить гвоздями к wayland например skia ... и запретить тулкитам делать что-либо из векторов (шрифты, отрисовка виджетов) мимо неё.

Я так понимаю сейчас что то подобное и происходит как раз.

Jameson ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Jameson

Сомневаюсь :( Вообще, полагаться на низкоуровневых композиторов - отвратительная идея. Со времён compiz ничего вменяемого нет, всё проигрывает window менеджерам по функциональности.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от rekket

Ну что поделать, у walyand такая особенность, ни на кого кроме киберспортсменов не влияет, а последние всё равно никогда линуксами пользоваться не будут. Это примерно как возможность любой иксовой программы читать весь ввод - не решается в рамках иксов.

не читать весь ввод, а эмулировать ввод

s-warus ★★★
()

Лично мне его аргументы кажутся убедительными

В случае вяленого даже аргументы не нужны. Достаточно принять во внимание, что это фуфло до сих пор не вполне работоспособно и посмотреть на дату начала разработки. 14 (!) лет уже.

Joe_Bishop
()
Ответ на: комментарий от X512

Разрабы Huika какие-то странные. До сих пор нет многих нужных драйверов (для видеокарт от амуде, например), зато портируют тонные всякого говна, которое там не нужно.

Original_1
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.