Talks всё?

Ну смотря в какой ты стране. У нас тут немного горячая эта самая, которую нельзя называть. Есть же какие-то приоритеты. Если по итогам я не попаду в психушку или куда похуже, тогда будем все реформировать, начиная с аудио-софта. Возможно уже в следующем году.

Ох бедолага... Сочувствую. И за Садко переживаю, пропал. Уже призвали? ох...

Вряд ли, но посмотрим. Вот это программист, уважение к нему безмерно.

Я даже кастовать боюсь, он там разливался одно время, копнут, загребут, мало не покажется...

А! Жив, курилка, только на «более другом» сайте увидел его. И статус Онлайн. Могу спокойно спать.

Два телескопа этому господину.

А делать то теперь что? Хоть какие-то идеи имеются?

Выстраивать систему сверху опираясь на лучшие инициативы снизу…, т.е., совершить нечто, что невозможно совершить в современной России.

Советская система школьного образования была очень далека от идеала. Но она очень неплохо решала первоначально поставленные задачи: поднять уровень грамотности населения до необходимого для осуществления индустриализации. Потом промышленность становилась более сложной, происходила урбанизация, требовалось все больше знаний, чтобы жить в городской среде, реформы образования отвечали этим задачам. Потом требовалось большое количество вычислителей для обсчета всякого, компьютеров и калькуляторов еще не было, и соотв. эту работу делали люди, имхо, все эти бесчисленные формулы в учебниках алгебры появились именно поэтому… Для таких целей советское устройство школьного класса и диктатура учителя были весьма эффективны. Для подготовки творческих людей науки потом уже появлялись специализированные школы, куда шел отбор по олимпиадам и своим экзаменам, эти школы обычно создавались совместно с университетами…

Но время шло, менялась жизнь, сильно менялась окружающая среда, и старая система уже переставала отвечать требованиям времени. Ее пытались менять, например, можно вспомнить несколько попыток в советское время воткнуть в нее информатику, все они оказались малоэффективными.

Локальное улучшение отдельных школ произошло в 90х годах, тогда появилось много свобод и за системой никто не следил. Талантливые учителя объединялись в коллективы и учили так, как считали нужным.

Но постепенно хаос охватывал все большую часть обучения. Очевидная нехватка знаний по новым для российского человека направлениям решалась просто: вводился новый предмет, так появились правоведение, экономика, православие и т.д., периодически их названия меняли. Школьник стал перегружен, соотв. под нож попали часы фундаментальных дисциплин. Это можно сравнить с заплаточным ремонтом дорожного полотна на протяжении 30+ лет. Параллельно менялись механизмы финансирования, объемы финансирования, система управления/подчинения и пр. В конечном счете, на сегодняшний день, на мой взгляд, система школьного образования в России отсутствует.

Обучать новым знаниям школьника, конечно, надо, но оно должно быть интегрировано в фундаментальные предметы, в виде примеров, задач… Тогда все будет органично переплетено и будет формировать прочный фундамент знаний об окружающем мире. Кстати, не могу тут не отметить, что смысл многих вещей был с годами утерян. Взять те же логарифмы: умение с ними работать было жизненно необходимо почти всем, т.к. логарифмическая линейка была единственным калькулятором на протяжении столетий, но кто об этом говорил в последние 30 лет школьникам?

Очень мощный удар по системе образования нанесла и наносит эмиграция. Знания «наследуются», ребенок, который растет в семье образованных людей, постоянно находится в окружении знаний, это способно нивелировать недостатки школы. Соотв. если уехало 5-10 млн образованных людей, то это минус 5-10 млн сильных школьников.

Тем не менее, сегодня для школьника есть очень много возможностей, их гораздо больше, чем раньше.

1. Количество кружков и всякого доп.образования огромно и многообразно. Нужны только деньги.

2. Онлайн курсы, видеоматериалы, литература. Раньше мы были ограничены очень небольшим количеством книг в библиотеке.

3. Социум, все эти форумы, каналы и пр. позволяют найти единомышенников и жить в той информационной среде, которая интересна. Раньше круг общения ограничивался классом и кружком, если там не было ребят, которым интересно программирование, то все, ты один.

Это все огромные ресурсы, которые позволяют получать современное образование в России. Нет только системы, которая бы все это объединяла и выстраивала так, чтобы получалась синергия, и чтобы ничего друг другу не мешало. Ну а еще надо перестать наводить порядок там, где ненужно, и начать наводить там, где нужно.

PS: и да, возвращать советскую систему образования нельзя, она не отвечает современным задачам. Нужно создавать новую систему опираясь на наиболее успешный опыт старой, на опыт других стран и на тот огромный пласт инициативных образовательных проектов, который сейчас есть в России.

Дело не в системе образования, а во всей окружающей действительности.

Детеныш учится в школе и начинает уже с младшей-средней школы видеть, что знания и понятие «хорошая жизнь» никак не связаны. Что успешные - чаще всего не шибко умные, а шибко ушлые. Что родители и учителя. настаивающие на необходимости учебы - чаще всего самые отстойные и малоуспешные слои населения.

Детеныш приходит домой, там замученные поиском заработка ничего не читающие родители. Неважный пример перед глазами, в телевизоре - пурга. И он находит себе отдушину в компьютерных играх и соцсетях.

Окончив школу, усредненный человечек уже имеет твердое представление о своих желаниях, но получение новых знаний в эти желания никак не входит. Зато он мобилен и умеет передвигаться с работы на работу, и со страны в страну и рассчитывает на выгодный брак. А в этом браке появляются дети, замыкающие круг.

ну вот новость которой тут не было https://news.ycombinator.com/item?id=33686599

" France bans Office 365 and Google Docs from schools and public administration (siecledigital.fr)"

оно конечно как всегда скорее всего, реально интересный результат в виде людей которым «какие-то там свободы ПО» реально важны как минимум в виде опыта самоупорядочивания для работы над общей целью будет в районе погрешности, но все же .. Германию «обсуждали», можете теперь на Францию посмотреть.

Да тут тоже же остались)0 Только если там агрессивные, то здесь - депрессивные.

Дело не в системе образования, а во всей окружающей действительности.

Однако человекоориентированная (а не массовая) система образования может противостоять «социальному болоту». Например, когда Пушкина сотоварищи обучали в Царскосельском лицее тогдашняя жизнь была не менее депрессивна, нежели сегодняшняя. Но благодаря разносторонней индивидуальной подготовке почти все лицеисты стали весьма образованными людьми, повлиявшими на окружающую их действительность

Можно долго жевать сопли про систему, подходы, реформы, но главная проблема российской школы все равно отсутствие денег. Были бы там деньги, были бы и специалисты.

Было бы у меня спортивное образование я бы как минимум мог порассуждать.

Онлайн курсы, видеоматериалы, литература. Раньше мы были ограничены очень небольшим количеством книг в библиотеке.

Раньше искали знания в библиотечной пустоши, а сейчас их приходится искать в зарослях информационных сорняков.
Не уверен, что неподготовленный ум справится с информационным изобилием лучше, чем с дефицитом.

Информационную среду формируют родители.

Так это возможно в одном отдельном лицее на всю страну, а остальным что делать?

Так это возможно в одном отдельном лицее на всю страну

Учебные заведения Российской империи © – хватало всем дворянам.

а остальным что делать?

Дворянским недорослям нанимали гувернёров, коих меняли по мере надобности. А далее отправляли в «самостоятельную жизнь», в гимназии, где их «готовили к ЕГЭ» специально обученные человеки.

Детей рабочих и крестьян учили в «воскресных школах» и прочих тогдашних ПТУ при заводах и фабриках, готовили их них «совковых революционеров», за что впоследствии и поплатились.

Однако человекоориентированная (а не массовая) система образования может противостоять

Не может, разве что без доступа информации. Человечек неизбежно выходит на улицу и приходит в семью. И видит совсем не то, чему его учат. И в лучшем случае будет аналог советского воспитания, когда ученик запоминает что положено, а в кармане при этом держит большой кукиш. Да и если на то пошло, советская система действительно обеспечивала хоть какую-то реализацию знаний в плане престижа когда зарплаты защищенных были 300-600-1000 в отличие от прочих )

когда Пушкина сотоварищи

Не надо пытаться ступать на протоптанную лоровскую тропинку, на которой кажется будто единичные примеры богатых дворянских мальчиков что-то доказывают ). Тогда уж работоспособнее пример Северной Кореи, где железный занавес хоть как-то работает.

Про любопытное исследования качества образования в мире и по отдельным странам:

https://www.kommersant.ru/doc/5654311

Оказывается, и в РФ, и в США почти четверть детей не имеют универсальных базовых навыков (чтение, письмо. понимание инструкций, минимальный уровень обучамости) То есть речь идет не о том, что их чему-то не научили, а что они даже к окончанию школы попросту неспособны к обучению

За весь.

Выгнать старых модераторов и назначить новых!Власть народу!

Классика.

Количество ничто против качества. Раньше были теплые ламповые обсуждения, а потом набежали не подберу слово и очернили все то светлое и теплое. Так что я даже рад, что это все прошло.

не подберу слово

поручики?)

Спасибо, интересный график!

То есть речь идет не о том, что их чему-то не научили, а что они даже к окончанию школы попросту неспособны к обучению

Чушь.

Для первого захода не плохо, как считаешь?

Убежденный в чем-то лоровец - это всегда радует, хотя и слишком привычно. Вы можете найти оригинал от мюнхенских исследователей и посмотреть - что же там не так.

Нет, никуда количество специалистов не уменьшилось, они как были так и есть.

А то что мы видим, и о чем говорит автор - это как раз одно из тех неочевидных последствий удушения свобод в обществе. Не бывает такого, что давят только какие-то одни свободы. Заодно давится и все остальное. Жизнь в постоянном (хотя и не всегда осознаваемом) стрессе снижает творческий потенциал. В россии задавили граданское общество - заодно стухла и не общественно-политическая деятельность

И это еще не считая того, что огромное количество людей, особенно ит специалистов, после начала войны уехало из россии и многие их них подсознательно (или сознательно) начали отделяться от российского общества и для них то, что в россии происходит - это уже не совсем «их» жизнь. Отсюда и выпадение людей с форума.

А еще не стоит забывать про большое количество пользователей из Украины.

Нет, никуда количество специалистов не уменьшилось, они как были так и есть.

Уменьшилось не количество, уменьшилось качество. Желания углубляться в профессиональные знания у специалистов всех профессий стало гораздо меньше.

то что мы видим, и о чем говорит автор - это как раз одно из тех неочевидных последствий удушения свобод в обществе.

Что толку от свобод, когда кушать хочется, а на душе груз, мало связанный с проблемами свободы и общественно-политической деятельностью

Жизнь в постоянном (хотя и не всегда осознаваемом) стрессе снижает творческий потенциал

А у либшиз-трясуноидов был какой-то творческий потенциал? Ничоси)

Сейчас в мире огромное количество очень хороших специалистов, очень глубоко понимающих свои области. И среди русскоязычных людей тоже.

Что толку от свобод

Вот в итоге таких рассуждений и имеем то что имеем. И да, я выше уже написал. Подавление свобод неизбежно ведет к стрессу, не всегда осознаваемому, что снижает творческий потенциал людей. И может быть на уровне одного человека это и не так заметно, но в масштабах общества - очень.

Не грози Владимирскому централу, попивая сок у себя в Казахстане.

Нет, мне правда интересно, о каком творческом потенциале речь. Или потужно-желчное петросянство в твиттере у нас нынче за творчество считается?

Ну и конечно же адепт свободы побежал крутить ручки цензуры в свою пользу, аж тред отдельный создал, настолько велико возгорание 😄

Сейчас в мире огромное количество очень хороших специалистов, очень глубоко понимающих свои области. И среди русскоязычных людей тоже.

Конечно огромное. Но их стало гораздо меньше. И среди русскоязычных особенно.

Подавление свобод неизбежно ведет к стрессу, не всегда осознаваемому, что снижает творческий потенциал людей. И может быть на уровне одного человека это и не так заметно, но в масштабах общества - очень.

Я ничего не имею против свобод. И тоже плачу по ночам в подушку от того, что их давят. Но падение уровня специалистов началось гораздо раньше - когда на постсовке появилось осознание того, что хороший, знающий специалист - это чаще всего недалеко от уровня нищенства, а для успеха в жизни нужно совсем иное. А уже интернет с соцсетями, качество образования, подавление свобод - лишь вносят свой вклад.

Но падение уровня специалистов началось гораздо раньше - когда на постсовке появилось осознание того, что хороший, знающий специалист - это чаще всего недалеко от уровня нищенства, а для успеха в жизни нужно совсем иное.

Ну это всегда было, просто в тот момент оказалось, что можно добиться успеха в жизни и не будучи из знатного рода…

Тогда не падение уровня произошло, а уменьшение притока, студенты на сложные направления пошли слабые, сильные тоже были, но это были дети специалистов, а потом просто дети специалистов кончились, т.к. эмиграция, падение рождаемости и т.д.

Оригинал ))) Ты мне доставляешь. А знаешь, что белые говорили? Дикари - не люди. Ну и рабство. А женщина привезла в Европу дикаря и разбила мастистых мэтров в пух и прах, с их понтами и разделением. Так что… Давай без популизма.

Ну это всегда было, просто в тот момент оказалось, что можно добиться успеха в жизни и не будучи из знатного рода…

При чем тут знатность рода? ) В СССР с этим было гораздо лучше чем сейчас. Наоборот, оказалось, что для успеха в жизни надо быть совсем не специалистом-профессионалом.

Тогда не падение уровня произошло, а уменьшение притока, студенты на сложные направления пошли слабые, сильные тоже были, но это были дети специалистов, а потом просто дети специалистов кончились, т.к. эмиграция, падение рождаемости и т.д.

Еще раз напомню - подавляющее большинство вузовских преподавателей, имеющих возможность сравнивать уровень студентов за последние лет 20-30, вам подтвердят - уровень неумолимо снижался. И уровень знаний, и, самое плохое - желание учиться. Я это слышу от преподов технарей, от преподов врачей, преподов-финансистов. И то же самое слышу от тех, кто нанимает на работу вчерашних студентов.

Оригинал ))) Ты мне доставляешь. А знаешь, что белые говорили? Дикари - не люди. Ну и рабство. А женщина привезла в Европу дикаря и разбила мастистых мэтров в пух и прах, с их понтами и разделением. Так что… Давай без популизма.

«дикари», «рабство», «белые», «женщина привезла в Европу»….что за бред? )

В Европе профессура дала такой вывод: дикари не люди. У них нет интеллекта и так далее. Как ты - необучаемые.

А баба привезла из экаспедиции дикаря и ставила опыты с этими пузатыми старыми «типа экспертами».

Как и любимый ЛОРом тест IQ - тоже левая хрень и подстава. Чтобы ниграми управлять.

В Европе профессура дала такой вывод: дикари не люди.

А баба привезла из экаспедиции дикаря

Бред осмысленнее не стал )

Это твой бред про необучаемые. Ты старый пердун, кашляющий на молодняк =))

👍

Про какие подавления свобод речь? У тебя кто-то книжки отнимает?

Я же вам с самого начала предложил найти и прочитать исследование ) Я к нему отношения не имею )

При чем тут знатность рода? ) В СССР с этим было гораздо лучше чем сейчас. Наоборот, оказалось, что для успеха в жизни надо быть совсем не специалистом-профессионалом.

В СССР было так же, у московских генералов жизнь была совсем другая, у работников МИДа – тоже и т.д. Просто это не афишировалось, и эта среда была полностью закрыта для чужих. Адвокатура, банкиры – это все было наследственной профессией…

Что же касается зарплат, то хороший рабочий получал больше ученого, за исключением одного очень короткого периода в истории СССР.

Но даже в научной среде было понятно, что для успеха более важными являются другие качества, нежели знания и глубокий профессионализм. Куча фильмов на эту тему снято, те же «Добряки».

Еще раз напомню - подавляющее большинство вузовских преподавателей, имеющих возможность сравнивать уровень студентов за последние лет 20-30, вам подтвердят - уровень неумолимо снижался. И уровень знаний, и, самое плохое - желание учиться. Я это слышу от преподов технарей, от преподов врачей, преподов-финансистов. И то же самое слышу от тех, кто нанимает на работу вчерашних студентов.

Это и я могу подтвердить по 2-м топовым университетам СПб, в которых работал, и еще по нескольким, в которых работают мои коллеги, с которым общаюсь.

Только вот насчет желания учиться не совсем согласен, оно не сильно изменилось, по моему мнению. У меня в группе сейчас из ~35 студентов примерно 12 хотят учиться, и учатся, еще примерно 8 учатся, но без особого желания. Это вполне обычная картина, которую плюс-минус погрешность я наблюдал последние лет 15, да и когда я был студентом, было примерно так же.

Но беда в том, что те кто хотят учиться, не могут научиться, т.к. нет системы. Многие программы обучения в вузах деградировали настолько, что сейчас это просто набор предметов, непонятно как организованный. Вот, например, я преподаю программирование (основы) на С/С++. Почти все студенты по моему впечатлению пишут свой helloworld первый раз на моих парах. Это, внимание, 3 курс бакалавриата! Чтобы студент научился программированию, нужно чтобы он на протяжении всего своего обучения постоянно писал код, хоть немного. Программирование должно быть в течении всех 4х курсов, вначале побольше, 2-3 пары в неделю, потом поменьше, 1 пара в неделю, просто, чтобы нарабатывать опыт. Тогда, к концу обучения он будет как минимум хорошим джуном. Можно даже не делать специализированную пару под программирование, можно скооперироваться с другими предметами так, чтобы они сдавали лабораторные и задания в формате программ (где это возможно).

Или вот другой пример. Сделали бакалавриат вместо специалитета на тяжелых фундаментальных направлениях, например, на прикладной математике. И что в итоге? В итоге обучение идет 3.5 года, т.к. последние полгода уходят на диплом. А что такое 3.5 года? Это примерно когда завершается курс функционального анализа, теории вероятностей, мат.статистики, мат.физики. Но ведь многие вещи можно рассказывать только после них! Случайные процессы, фильтрация, оптимизация (принцип максимума и т.д.)… Все, эти прикладные задачи, без которых невозможно создавать сложные вещи, оказываются вычеркнутыми из учебных планов. Ну т.е. они могут присутствовать в магистратуре, но в нее набирают людей со всей страны и уровень знаний там очень плавает. Вот как можно рассказывать, скажем, гармонический анализ магистранту, который не знает что такое комплексные числа?

Это все признаки отсутствия системы, когда учебные планы это просто хаотический набор курсов. Так же я могу много чего сказать про отсутствие системы в кадровой политике, в зарплатах, в организации учебного процесса, закупки техники, и пр.пр.пр.

Беда в том, что если сейчас дать денег, то все равно, ничего в целом не изменится. Т.е. деньги дать, конечно, надо, т.к. это позволит продлить существование все уменьшающейся группы специалистов, но глобально картину это не изменит. Опять же, если нет выстроенной системы распределения денег, то деньги до людей за выполняемую работу не дойдут, их будут платить за дополнительную работу (я это тоже очень хорошо прочувствовал).

В СССР было так же, у московских генералов жизнь была совсем другая, у работников МИДа – тоже и т.д. Просто это не афишировалось, и эта среда была полностью закрыта для чужих. Адвокатура, банкиры – это все было наследственной профессией…

Какая вообще адвокатура с банкирами в СССР? )

Что же касается зарплат, то хороший рабочий получал больше ученого, за исключением одного очень короткого периода в истории СССР.

Не надо мне пытаться рассказывать то, что я знаю гораздо лучше вас ) Да еще рассказывать неверно.

Но даже в научной среде было понятно, что для успеха более важными являются другие качества, нежели знания и глубокий профессионализм. Куча фильмов на эту тему снято, те же «Добряки».

Понятно, откуда вы черпаете знания о той жизни )

Это все признаки отсутствия системы, когда учебные планы это просто хаотический набор курсов. Так же я могу много чего сказать про отсутствие системы в кадровой политике, в зарплатах, в организации учебного процесса, закупки техники, и пр.пр.пр.

А это верно. Но основное все равно - снижение желания учиться, отсутствие привычки интересоваться новым, все меньшее наличие в детях основной интеллектуальной привычки - любопытства.

Со временем остаются только хорошие воспоминания.