Никлаус Вирт дал короткое интервью на прошлой неделе

Я думал — ты всё. А ты вон — живее всех живых.

Подписался на тэг.

Жив чертяга!

собственно вся линейка Pascal-Modula-Oberon демонстрирует тупиковость академичного подхода. С более-менее практичной целью делался Паскаль, так он жив. А чем далее, тем «более правильные» и невостребованные

Жаль что разбанили.

Пик релейтъд.

Ого, с возвращением!

В нём он рассказывает, что для своих языков как основу использовал философию Algol 60.

Ну происхождение Паскаля от Алгола — это как бы сто лет как известно. Или интересно было именно официальное подтверждение от мэтра?

А создателям новых языков программирования советует посмотреть как он сделал Oberon.

На мой взгляд, в Обероне мэтр чересчур увлёкся минимализмом. Господ классиков (не только Вирта), по-моему, очень уж напугала печальная история PL/I, из которого сделали монстра, и они шарахнулись в другую крайность. Для практического программирования объектный Паскаль (реализации — Delphi, fpc) оказался гораздо более жизнеспособным развитием паскалевских идей, чем Модула с Обероном.

И да, это вопрос не только к Вирту, но и к Страуструпу, например. В плюсах нет нормального прикладного строкового типа, std::string это с одной стороны, char[] на стероидах, с другой — иллюстрация, как круто у нас шаблоны работают. А рабочие прикладные строки для плюсов — это, например, QString из QtCore или CString от майкрософта. Увы, ни то, ни другое стандартом не является, поэтому кушаем кактусы или выращиваем свои-с.

Всё хорошо в меру и минимализм в том числе.

Но за ссылку спасибо, поностальгировал.

Скучал, обнял, слёзы унёс ветер…

На тегу подписался.

Вообще забавно, что (Free)Pascal/Lazarus всё ещё жив, как и Gambas.

На тегу подписался.

Поздравляю.

Спасибо.

Ну происхождение Паскаля от Алгола — это как бы сто лет как известно. Или интересно было именно официальное подтверждение от мэтра?

Ну, он там не конкретно про Паскаль говорил. И вообще это краткое описание краткого интервью. Принципиально нового там ничего нет, да. Тем не менее, это интервью у него взяли и опубликовали.

Хорошим языкам программирования долгую жизнь!

Хотел сказать «языку»?

Во-первых, даже Pascal и Object Pascal можно классифицировать как разные языки. А fpc поддерживает и то, и другое. Во-вторых, там ещё и Gambas упомянули, который клон Visual Basic'а.

вся линейка Pascal-Modula-Oberon демонстрирует тупиковость академичного подхода.

И не только в языках программирования.

https://youtu.be/YaWVHyIBVeI?t=81

Lisp тоже хороший язык, согласен.

к Страуструпу

1000 извинений ,что вмешиваюсь в интеллектуальные разговоры умных людей, но раз уж ЯП не только для таких возвышеныых личностей, что тут собрались, но и для простых сметрных, которых обучают в шарагах этим языкам, то как представитель ремесленного класса хотел бы ставить свои 2копейки... видимо нет и не будет идеальных языков. такое чувтсво что их создают совсем не программисты... ну пусть С++ , ну очень конечно же силен некоторыми сторонами и даже можно увидеть в нем прекрасное, а потом что-то навроде

std::cout << 
std::cin >> 

std::cout << 
std::cin >> 

sturct S{
};

class C{
};

struct A {
int a;
};

int main(){

A obj;
A obj1;
A[3];
A[0]=obj;
A[1]=obj1;

};
и вот для совмем ясности A[] -это и будет класс. то есть класс это  набор объектов. а struct A это их структура, то есть структура объектов.   и если бы смысловая ниточка шла так во всех деталях, то на таких языках можно было бы думать. это была бы просто песня. 
сори что залез. 

Чем больше ты узнаешь о языке, тем более его ненавидишь.

ЯП, как и естественный язык это результат эволюции, т.е. инкапсуляции кучи клевых и не очень идей, которые в какой-то момент времени были очень удобными. И по поводу проклятья обратной совместимости Страуструп неоднократно высказывался.

По моему наблюдению, с годами их всех все более тянет в абстрактные сферы, к максимально абстрактному коду с минимальной привязкой к типам, к железу, но при этом, чтобы можно было указывать требования и пр. На мой взгляд, это интересно с теоретической т.з., но не очень практично. Важнее делать простые вещи простыми, и больше сил тратить на очистку синтаксиса от исторического мусора (но сохраняя обратную совместимость через всякие препроцессоры и опции компилятора).

Про строки… А где с ними все хорошо? Перл, который, по своей сути, это виртуальная машина для обработки строк, обросшая всякими общепрограммисткими приблудами, только и делает, что пытается улучшить обработку UTF8, от версии к версии, и все равно, она далека от цели. В этом плане обертка вокруг char[] выглядит не так уж и плохо, для системного языка.

В целом, надо просто учить и учиться писать программы не оглядываясь на все фичи, а так, чтобы код был понятным и не допускал двоякое толкование, а недостатки синтаксиса восполнять комментариями.

PS: и радуйтесь еще, что код пишется на английском языке, который вам не родной, потому что читать все это на русском

[code] если (товар_индтекс == 1; товар_индекс < товар_индекс_крайний; товар_индекс++) { положить_в_базу(товар[товар_индекс]); } [/code]

А создателям новых языков программирования советует посмотреть как он сделал Oberon.

Если сравнить версии самой популярной «обучательной книжки» Вирта «Алгоритмы и структуры данных» для Оберона © и Паскаля ©, то обложка Оберона академичнее, годен как украшение книжной полки, но древнепапирусный Паскаль написан живее, когда Вирт был моложе и байты были «зеленее» :)

который вам не родной

нууу не знаю... как говориться: не там мать что родила. не тот язык родной который всосал, а видимо тот который специально учил, потому что мечтал. ну это так немного вольности.

Про строки

господа, про строки, это просто пример. я говорил о том, что смысловая ниточка должна пронизовать в языке все, как бусы нить. все операторы, а если точнее то весь синтаксис должен быть нанизон на нее. тогда на этом языке захочется петь, а не материться.

В целом, надо просто учить и учиться писать программы не оглядываясь на все фичи

100% истины. я написал все это выше тогда , не потому что мне не нравятся плюсы и я их критикую, а потому что они мне наравятся и поэтому я хочу чтобы они развивались. сейчас это не развитие. принять массу библиотек в стандарт не значит получить что-то полезное. ну а поповоду того что нужно благодарить за то что вобще есть ЯП еще у нас... Язык не котором пишут только 2 человека, БЕСПОЛЕЗНЫй, какой бы он крутой небыл. поэтому чтобы язык жил нужно его двигать и развивать, а не бросать так, и после говорить, чтобы благодарили за то что он вобще у них есть и еще не отобрали.

нууу не знаю… как говориться: не там мать что родила. не тот язык родной который всосал, а видимо тот который специально учил, потому что мечтал. ну это так немного вольности.

Я пробовал писать на visual basic for application на русском языке, 20 лет назад. Я написал одну программу, поимел кучу проблем, сломал мозг, и больше такими извращениями не страдал.

господа, про строки, это просто пример. я говорил о том, что смысловая ниточка должна пронизовать в языке все, как бусы нить. все операторы, а если точнее то весь синтаксис должен быть нанизон на нее. тогда на этом языке захочется петь, а не материться.

да понятно, просто тот пример с « » это как раз результат эволюции, когда под одним и тем же понимают совершенно разные вещи. Исторически это был сдвиг, но как символ он очень выразителен для направления потока…

а потому что они мне наравятся и поэтому я хочу чтобы они развивались.

Я вот тоже их люблю и ненавижу.

поэтому чтобы язык жил нужно его двигать и развивать

На эту тему Страуструп тоже высказывался, что у него свое мнение, но у людей ответственных за стандарты – свое… В целом, относительно других языков, С++, имхо, наиболее надежен, сюрпризов новые стандарты не преподносят, обратная совместимость есть, развитие кое-как идет…

Исторически это был сдвиг, но как символ он очень выразителен для направления потока…

об этом я и говорил выше. нужно делать не потому что так модно и молодежно, а потому что подругому просто нельзя. вот тогда это будет навсегда, и нерушимо. это только с позиции студента. тут есть конечно же люди знающие эти язык очень хорошо и с процессиональной стороны... но я еще раз повторю, что ни как не критикую а лишь сказал то что вижу и что мне кажется неочень полезным для С++. посути в нем нет рамок, есть только неудобства. очень надеюсь что доведут его до ума.

Не густо, как для интервью.

Не густо, как для интервью.

во первых это бриф (сиречь выжимка из конспекта интервью)..

а далее - что вообще ожидалось от интервью с Виртом?

что доведут его до ума.

не доведут, пока не будет отдельный инструмент для обратной совместимости. Потому как если на нее забить, то все, конец!

А так то я, конечно, согласен. Но эволюция это природа, а мечты, они мечты…

во первых это бриф (сиречь выжимка из конспекта интервью)..

Кастаните меня, как будет полностью.

а далее - что вообще ожидалось от интервью с Виртом?

Да ничего конкретного не ожидаю.

Да ничего конкретного не ожидаю.

Была у Вирта и конкретная тема: cистема Оберон, реализованная на доступной FPGA-плате ©.
Но «Лола-2 не взлетела».

Хорошим языкам программирования долгую жизнь!

Я тут FORTRAN повспоминал. Оказывается, жив, курилка!

Он в прежние времена был очень популярен у математиков. И они понаписали на нём всё, что только было можно. А всё это переписывать теперь особо некому. Поэтому математика на Фортране много где может использоваться под капотом.

есть класс это набор объектов

Класс - это не конкретный набор объектов, а способ объединения объектов в группу через общность выбранных признаков

Вот и выросло :) Модно, молодежно, серьезно? это отсыл к телетайпу млин

Я считаю, в каждой теме про Вирта крайне уместен пересказ краткой версии его грустной биографии:

История Вирта очень трагичная, братюни. Начиналось все хорошо:
Хоар сказал: «В Алгол нужно добавить ссылки с нуллами»
А Вирт сказал: «Мы с Хоаром считаем, что в Алгол нужно добавит ссылки, да с такими-то нуллами»
Потом Хоар сказал: «Алгол 68 сосет»
И Вирт, конечно, сказал: «Мы с Хоаром ваш Алгол 68 в рот е%$ли, п&(*ры комитетские!!111»
А потом Хоар внезапно сказал: «Анаморфизм, катаморфизм, иломорфизм, параморфизм, наконец»
И Вирт сказал:«Ана-што? Иломорфизм? Х%*-мое! Так, падажжи, е%(*а, Карри же был моим научруком, параморфизм? Ах тыж е%$#ый ты н$@#й!
АЛГОЛ 68 СОСЕТ!!!111 ССЫЛКИ ДА С ТАКИМИ-ТО НУЛЛАМИ!!!111 АЛГОЛ 68 СОСЕТ!! СОСЕТ АЛГОЛ 68 !!11111»
Ну, так с тех пор и повторяет.

я ниразу не погромист, так мимо тут хожу, подслушиваю...читаю википедию и вижу что языки в основном писали в 1 рыло типа С, Питухона, Паскаля. В чем проблема сейчас написать новый язык, чтобы в нем было ну вот все как надо?Что до сих пор не нашлось кучки прогеров-энтузиастов сделать збс?нет давайте будем дальше страдать и ругать, что тут криво, тут синтаксис не такой, там куево компилит, тут утечки там протечки...

Это как с дистрибутивами GNU/Linux'а. Почему хотя бы не уменьшили их количество? Почему их сотни и появляются всё новые и новые, а юзеры одних дистрибутивов ругают другие дистрибутивы? А потому, что все люди разные. Если бы, допустим, был бы только один дистрибутив, то многие его просто не осиливали бы. А если бы и осиливали, то он был бы им неудобен. Вот так и с каким-нибудь отдельным языком программирования. И с конкретным новым языком будет тоже самое.

Рад тебя видеть тут снова.

Про новость — ощущение, что что-то из прошлого столетия прочитал :)

для С++. посути в нем нет рамок, есть только неудобства. очень надеюсь что доведут его до ума.

это только с позиции студента

Раскрой мысль, что ли. Конкретно.

Всегда радовали такие мимокрокодилы, которые что-то только видели издалека, но при этом веское мнение «нинужна» имеют.

И как жить?мы обречены?ни новых операционных систем ни новых нормальных языков?

Они появляются и будут продолжать появляться. Просто при этом будут продолжать быть недовольные неосиляторы.

Ну ты и сформулировал, я глаза поломал в трёх местах.

так utf-8 с европейскими языками в один байт влезает

если бы смысловая ниточка шла так во всех деталях, то на таких языках можно было бы думать.

Думать нужно начинать об алгоритмах и программах. А затем можно выражать свои мысли на подходящих языках.

В чем проблема сейчас написать новый язык, чтобы в нем было ну вот все как надо? Что до сих пор не нашлось кучки прогеров-энтузиастов сделать збс?

Проблемы нет. Нашлась. Сделали. Получилось как-то так: https://xkcd.com/927/

Хотел сказать «языку»?

ЯрЪ ещё не дописан.

В плюсах нет нормального прикладного строкового типа

А где он есть нормальный встроенный? Современная строка - сложная UTF-сущность, немыслимая без ICU и кучи других либ под капотом. Так что или однобайтовые char[] с string в паскакале, либо шаблончики с классами и десятками Мб кода.

как и Gambas

Gamшто?

Сами языки может и в одиночку делали. А вот всю требуху вокруг них, типа библиотек на все случаи жизни - это вот писала разношёрстная ватага погромистов. Потому что как правило этих библиотек не было а они были нужны.

Собственно написать новый язык не проблема, но кто его будет использовать, если для него точно также нужно изначально написать кучу либ, в то время как в более старших языках все это уже есть

Что до сих пор не нашлось кучки прогеров-энтузиастов

Кучек этих дофига. Проблема в том, что их продукция — это тоже кучки, которые сегодня есть, а завтра сдулись. Вот тут раскопали, что модный раст, оказывается, огорожен и нельзя просто так взять и сделать свою реализацию Раста.

А на C++ при всех его общеизвестных пороках есть международный стандарт. Я могу написать программу, которую можно откомпилировать гнутым cc, можно шлангом, можно, если сильно зачесалось, интелом или майкрософтом. (Да, тут есть нюансы, и написать такую программу сложнее, чем «однокомпиляторную». Но можно.) У меня есть выбор, есть защита моих инвестиций. Даже если это инвестиции не деньгами, а временем, время — тоже деньги.

По этой, в частности, причине (не только, но в том числе) я даже свой пет-проект стал писать на плюсах, а не на объектном паскале, который мне в общем и целом вполне симпатичен как пркладной язык, но на которого стандарта нет и который команды fpc, Embarcadero и PascalABC тащат, ЕМНИП, в совсем разные стороны и даже не пытаются договориться. А жаль, язык в общем и целом хороший.

Басик, басик, ты всё правильно услышал.