Договорная работа - основа социальных конструкций

Конечно, проблема в том, что если участник проекта преукрасил или искренне переоценивает свои способности, то его доля окажется завышенной. Вплоть до завышения в стремящеется к бесконечности число раз (потому что реальная стоимость его труда стремится к нулю).

Если переоценка/недооценка небольшая, то в таких проектах всем пофиг, но вот граничный случай «он вообще не умеет», потому что он не только приводит к несправедливому распределению акций, но и умножает на ноль прибыль участников в целом.

Это риски и ими можно управлять. Я управляю путём приёма/отчуждения участников, участники проекта управляют путём присоединения/неприсоединения. При всём этом реальные деньги всё ещё не нужны и настаивать на их выплате - показатель узкости мышления.

нету денег нефик строить

А что вы думаете о договороспособности людей между собой?

без мата? ну тогда ничего (с)

можно говорить о тех, кто хотя бы старается быть ответственным и о тех, кто забил. злостно забил или с особым цинизмом - не суть.

коротенечко - нужны внешние контролирующие механизмы, очевидно. без них все разваливается. иначе никак. и желательно минимизировать человеческое участие в механизмах контроля.

когда схема обеспечения взаимных обязательств построена грамотно - все вокруг няшки-милашки, пупсики-лапочки, чудные, симпатичные люди.

Задача - объединить несколько разумных А что вы думаете о договороспособности людей между собой?

С трудом осилив невнятно зашифрованный топик, могу предположить следующее:

Договора и объединения людей - это второй, технический этап. А вы пока не определились с первым и главным. Любая подобная работа - это сначала трезвая оценка заказа и своих возможностей. И только исходя из оценки заказа, заказчика, финансовой стороны, возможных проблем, вероятных потребностей во вложениях, ожидаемых технических трудностей, своих личных умений с технической стороны, своих личных финансовых возможностей, своих талантов по набору и управлению людьми - вы выбираете договорные формы, способы объединения и оплаты.

Потому что по результатам первого этапа с одной стороны может находиться «я могу все сделать сам», а с другой «у меня нет денег, персонала, знаний, но очень хочется поучаствовать, и отдать как можно меньше бабла на сторону». Ответите себе на эти вопросы, и тогда ответ на поставленные вами в ОП всплывут сами собой. Пока все выглядит так, будто вы ближе к этому самому «у меня ничего нет, но очень хочется»

Вообще говоря у этой проблемы есть решение - акции, доля в компании. Если компания не «взлетает», то нет профита, нет денежек. Таким образом риски адекватно переносятся на их источник.

По-моему всё логично. Так и должно быть.

Любая подобная работа - это сначала трезвая оценка заказа и своих возможностей.

Для этого существуют рамочные договора. Находятся и опрашиваются все исполнители, составляется смета, оценивается рынок. А там уже под эту смету банк либо выдаёт деньги, либо нет, если смета не выглядит убедительной.

Ну или не банк, а размещение проекта на краудсорсинговой платформе (типа кикстартера). Есть и российский краудсорсинговый сайт, сейчас не помню его название, важен принцип.

«по смыслу норм, регулирующих заключение предварительного договора, предварительный договор не порождает для сторон денежных обязательств, а только обязательство заключить основной договор в будущем.»

«Пленум ВС РФ в п. 52 постановления от 23.06.2015 № 25 «О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации» прямо указал, что по смыслу п. 3 ст. 157 ГК РФ не запрещено заключение сделки под отменительным или отлагательным условием, наступление которого зависит в том числе и от поведения стороны сделки.»

«в одном деле (постановление АС Северо-Западного округа от 26.01.2016 по делу № А56-18923/2015) стороны контракта согласовали условие о том, что оплата заказчиком работ будет зависеть от получения подрядчиком положительного заключения экспертизы и согласования необходимой для начала работ документации. Суды признали такое условие законным.»

Вот пара статей на тему опционов: https://habr.com/en/company/getmatch/blog/562974/ https://vc.ru/finance/173652-zarplata-pobolshe-ili-opcion-kak-sravnivat-offery-startapov

Вы всё правильно поняли :-)

Я же не виноват, что они недоразвитые в области социализации?

Духовный брат вадддика?

Но ты заявляешь, что мы должны тебе поверить просто так — как условно-анониму с ЛОРа с одной звездой.

Позиция при этом асимметричная. Сам он никому на слово верить не собирается, он же не дурак, в конце концов.

Для такой работы большего пока не надо. Дашь мне денег? CrX и utanho в команде (если согласятся).

У меня есть опыт торговли на рынке и постройки АЭС. Как думаете, пригодится?

Спасибо. Но тебе не удалось купить меня на эти идеи, потому что я их не вполне понял.

Он же не виноват, что вы недоразвитый в воображении.

Вот, прочти эту статью:

https://www.rosnotarius.ru/opcionnyj-dogovor-na-pokupku-akcij

Вариант 1: опцион на заключение договора

Условно этот метод можно назвать «куплей-продажей в два этапа». Процесс реализуется следующим образом:

Сначала владелец акций оформляет безотзывную оферту (то есть предложение о покупке ценных бумаг с фиксированной ценой, от которого продавец не вправе отказаться) и предоставляет ее держателю опциона. В тексте оферты могут указываться специфические условия, при которых становится возможным совершение сделки. Причем, условия эти могут быть совершенно разные: от различных ограничений по времени, до достижения компанией определенных показателей деятельности и т.п. Когда условия совершения сделки наступают, сотруднику необходимо заверить акцепт оферты у нотариуса, тем самым заключая предложенную сделку. В результате обеспечивается удобный и гибкий механизм совершения сделок с соблюдением определенных условий.

Важно, что в первом варианте условия должны быть такими, чтобы нотариус мог проверить их документально.

Если ему что-то не удалось - это его провал. Неудачник - он, не я.

Я заплачу тем, кто докажет, что сделает то что я хочу,

Для это как раз и надо сформулировать ТЗ.

Если ему что-то не удалось - это его провал. Неудачник - он, не я.

Ну это вообще пушка. Мне всё удалось всё, что я хотел. А купить тебя пытаются только во влажных фантазиях, товар с отрицательной стоимостью.

Ну я так-то и не продавал ничего. Я вообще в рамках другой морали действовал.

Мне предложили провести переговоры об отношениях на основе денег. Я провёл. То что результаты не устроили - не мои проблемы.

Ну так и я в рамках другой. Просто помог, накидав идей. Воспользуешься ты ими или нет — дело уже твоё, мне-то что?

Ты пишешь:

Если ему что-то не удалось - это его провал. Неудачник - он, не я.

Что мне не удалось? Где тут моя неудача?

Твою я как раз в определённой степени вижу: проект не продвинулся ни на шаг, команда (которую ты оказывается таким способом пытался собрать) существует только в воображении, сценария тоже нет, да ещё и выставил себя неадекватом (хотя ЛОР — это не то место, где за это стоит переживать, конечно). Но это раз уж ты эту тему завёл, я не собирался называть тебя неудачником и не буду. Наоборот, желаю тебе в итоге взяться за ум и успешно завершить проект (ну или хотя бы прототип). Для этого, правда, придётся поумерить ЧСВ.

На самом деле и проекта у меня тоже нет. «У нас нет времени для игр, мы должны воевать»

Где тут моя неудача?

Я написал. Твоя неудача в том, что идеи описаны незаразительно, не захватили воображение.

То что результаты не устроили - не мои проблемы.

А чьи? Кому этот проект нужен, тебе или другим? У остальных никаких проблем как не было, так и нет.

Если это всё же не троллинг, и ты действительно хочешь собрать команду, я тебе уже посоветовал, как сделать, чтобы это получилось сделать. Есть несколько вариантов. Но если денег ты за работу платить не хочешь, то чтобы люди захотели работать над твоим проектам, тебе (да, именно тебе, никому больше твой проект нахрен не нужен, по крайней мере пока) надо своим проектом этих людей заинтересовать. Пока ты только обозначил очень приблизительно жанр (пошаговая игра с параллельностью) и очень приблизительно сеттинг («должно быть современное»). Это никого не может заинтересовать. Ты вообще что собираешься делать? Кодить или только «руководить»? Если кодить, почему бы не показать какую-то пре-пре-пре-альфу движка? Если у тебя какое-то глобальное видение геймплея, сеттинга и т.д. — ну ок, распиши хотя бы его в качестве «рекламы», чтобы людям захотелось поучаствовать в этом тоже. Арты где будешь брать, тоже «предложите», или есть что-то? Ну если есть — покажи, может кого-то зацепит. И т.д. Надо заинтересовать людей хоть чем-то, если нужна команда или бесплатная работа (а не просто рандомно накиданные идеи в рамках форума, как предполагалось изначально).

Для этого существуют рамочные договора

Нет, для оценки происходящего существует опыт и знания. Рамочные договора - это последующая промежуточная формальность, лишь фиксирующая частичный итог переговорного процесса. Прежде чем заключать какие-либо договора вы должны четко представлять свои и чужие возможности и желания.

Находятся и опрашиваются все исполнители, составляется смета, оценивается рынок. А там уже под эту смету банк либо выдаёт деньги, либо нет, если смета не выглядит убедительной.

Да уж, представления у вас конечно еще те. Банк в первую очередь смотрит на вас, на вашу деятельность и предшествующий опыт. Подозреваю, что от банка вам мало-мальски приличная сумма светит лишь под залог, а не под бизнес-план. Вам же что-нибудь отсюда https://rb.ru/opinion/13-sposobov/ но это и есть уже настоящая работа.

Мне предложили провести переговоры об отношениях на основе денег. Я провёл. То что результаты не устроили - не мои проблемы.

Именно что ваши. Что вы там договорами фиксировать пытаетесь, если у вас предмета нету? Бизнес - это то, что происходит до и после заключения договоров, а не во время.

Твоя неудача в том, что идеи описаны незаразительно, не захватили воображение.

Я не ставил такой цели. Зачем мне распинаться перед рандомом с ЛОРа и захватывать его воображение? Одно дело набросать идей, которые в теории могут помочь, и совсем другое прикладывать усилия и красиво расписывать. Могу ли я сделать второе? Возможно. Надо ли оно мне? Нет, не надо. Чтобы ЧТО, собственно?

Это примерно как спросить «как найти все файлы изображений в текущей директории?» и на ответ find . -regex ".*\.\(jpg\|gif\|png\|jpeg\)" сказать «А где tif? А почему нет ссылки на мануал? Я не понял, что значит звёздочка после точки. Короче, не удалось тебе убедить меня, ты неудачник».

если у вас предмета нету?

Ну так моя цель была над ним вслух подумать, мысли послушать. То что я сказал вежливо «не захватили воображение», другими словами надо было сказать «ненаучный совсем ненужный бред». Но вы мою скромность и вежливость не способны осознать, всех по себе меряете, и своё ЧСВ другим приписываете (которое этим другим вовсе не свойственно).

Ну я так-то и не продавал ничего. Я вообще в рамках другой морали действовал.

Всё верно, вы хотели нахаляву получить. Так себе мораль.

Мне предложили провести переговоры об отношениях на основе денег. Я провёл. То что результаты не устроили - не мои проблемы.

Кто вам такое предложил?

какой-то начинающий текстописатель с плохой памятью. говорил, что за всё надо платить. я предложил ему способ расчётов. он до сих пор не может поверить, что с ним вообще стали разговаривать.

Ну так моя цель была над ним вслух подумать, мысли послушать.

То есть вы пришли, поговорили, поняли, что точек соприкосновения нет. А дальше то вы что хотите? Какие тут могут быть договора? Ищите других потенциальных партнеров, корректируйте позиции. Зачем вы тут решили сообщить, что с кем-то не договорились?

А дальше то вы что хотите?

А дальше я пойду работу работать. Потом у меня может быть другой интерес в жизни появится.

Зачем вы тут решили сообщить, что с кем-то не договорились?

Ну, это было поводом для того, чтобы почитать законодательство. Поделился находками.

Задача - объединить несколько разумных (людей, рептилоидов, стрекозоидов и/или искинов) на работу в одном общем процессе, в случае когда они не хотят платить деньги заранее.

Я ни хрена не понял. Люди должны работать и при этом платить деньги? Что за...

Люди должны работать и при этом платить деньги? Что за…

Если кто-то что-то хочет делать вместе, то создаётся уставной капитал. Его надо вносить деньгами (в общем случае). И только потом можно будет выплатить из него зарплату. Сначала внести.

Некоторые исполнители не хотят предоставлять денежных гарантий. И не предлагают никаких альтернативных вариантов, потому что экономически недоразвитые.

Так бывает, что исполнитель хочет найти работу, но не хочет писать заказчику ТЗ на свои деньги (и потом эти деньги взять с заказчика, если будет результат, устраивающий заказчика, а не исполнителя). Это безответственность и инфантильность исполнителя.

не хочет писать заказчику ТЗ на свои деньги

С вами там всё в порядке? Если вас силой заставляют писать этот бред, моргните два раза.

ТЗ нужно исполнителю, для того, чтобы заключить договор для работам по этому ТЗ. Договор нужен, чтобы иметь гарантии.

Ну а раз ТЗ нужно исполнителю, то кому нужно, тот и делает.

Вы сделали мой день.

Шушундр попросил накидать ему сценарий для игры.Я спросил о расценках за работу. Он решил, что если у меня нет портфолио, то платить мне не надо.
Но ему задали вопрос про его портфолио. И всё заверте...

А ну тогда понятно, а то он это преподнёс, как-будто его обидели.

Он тут второй день искромётно отжигает.

Такого я еще не слышал))) - напомнило анекдот про отпуск.

Ну, это было поводом для того, чтобы почитать законодательство.

Не с того начали, ну да ладно.

Если кто-то что-то хочет делать вместе, то создаётся уставной капитал.

Уставной капитал не для того, чтобы делать вместе, а чтобы зарегистрироваться

И только потом можно будет выплатить из него зарплату.

Из уставного капитала? Прикольно.

Некоторые исполнители не хотят предоставлять денежных гарантий.

На то они и исполнители

И не предлагают никаких альтернативных вариантов, потому что экономически недоразвитые.

Нет, потому что они исполнители. А вы хотите от них как от компаньонов или от партнеров. Исполнители тупо хотят получить бабло за порученную или за сделанную работу. И гарантию оплаты. А вам видимо хочется, чтобы они взяли на себя и риски, и творческую бизнес-часть.

Ну а раз ТЗ нужно исполнителю, то кому нужно, тот и делает.

Это просто деление на 0... Празднуешь что ле?

Ставлю булку, что шушундр тебя забракует.

Эх, плакали мои 20 рублей.

И мне директором не быть… а, стоп!

Хотели сделать проект и грести бабло лопатами

Повеяло духом одного проекта от 2006-2007 года )

причем как минимум один из них (из тех, про которые мне известно) принес больше миллиарда баксов владельцам в итоге (12+ лет)…

Неужели у рута и димы получилось всё-таки дописать свой K++?

Задача - объединить несколько разумных (людей, рептилоидов, стрекозоидов и/или искинов) на работу в одном общем процессе, в случае когда они не хотят платить деньги заранее.

Непонятно, вы хотите объединить работников, и чтобы они еще и платили вам (хотя бы не заранее)? :)

Напомнило анекдот про 90-ые:

Встречаются два начальника:
- Ты своим зарплату выдаешь?- Нет.
- И я нет. А они все равно на работу ходят?
- Ходят.
- И мои ходят. Может, вход платный сделаем?
...
Вход сделали платным. Проходит неделя.
- Ну как, твои еще на работу ходят?
- Ага, тока экономят, сволочи!!!
- ?!
- В понедельник приходят, а в пятницу уходят…

Решение - условные сделки (договоры с привязкой к временны́м событиям, или к наступлению оговоренных условий).

Чем вы будете гарантировать соблюдение условий такого договора?

А то может быть, с точки зрения зарабатывания (или хотя бы экономии своего времени) именно денег (а не ваших абстрактных обещаний) безопаснее вообще ничего для вас лично не делать ?

Опционы, компании, юридическое оформление всего этого. У вас на юристов все деньги уйдут и еще не хватит.

Не проще сначала, пока вы все равно работаете без денег, работать как самозанятые или просто физ. лица, и чтобы права на код были почти общие в том смысле, что каждый участник лицензировал бы свой код всем остальным участникам с правом сублицензирования и внесения модификаций? По крайне мере это хоть что-то, что участники получали бы уже здесь и сейчас, а не когда-нибудь потом в вашем воображении.

Чем вы будете гарантировать соблюдение условий такого договора?

гарантировать буду не я, а государство, основываясь на документах.

Выполнение условия должно подтверждаться документом.

Там же прям последовательность действий выписана:
1) документ-оферта (он же опцион с условием), в котором записано условие
2) после наступления условия создаётся документ-акцепт (при помощи документа о наступлении условия и нотариуса, который проверяет наличие документа о выполнении условия и регистриует/заверяет действительность документа-акцепта).

может быть, с точки зрения зарабатывания (или хотя бы экономии своего времени) именно денег (а не ваших абстрактных обещаний) безопаснее вообще ничего для вас лично не делать ?

Это проблемы исполнителя. Я лично свои деньги экономлю, когда исполнитель работает месяцами, а результата нет.

гарантировать буду не я, а государство, основываясь на документах.

И что, такое реально монетизировать хотя бы с помощью приставов ? :) Какова ликвидность в таком случае?