LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Забавный эксперимент с крысами

 ,


0

2

Наткнулся в одной старой книге на описание интересного эксперимента. Делюсь:

Читатель наверняка знаком со статьёй и фотографиями в журнале Life от 6 марта 1939 года, в которой описывается эксперимент с крысой, который провёл доктор Н. Р. Ф. Майер из Мичиганского университета. Сначала крысу учат прыгать с края платформы в одну из дверей. Если она прыгает в правую дверь, дверь удерживается, и крыса падает на пол; если она прыгает в левую дверь, она открывается, и крыса находит блюдце с кормом. К моменту, когда крыса научилась этим реакциям, ситуацию обращают; корм кладут за правую дверь, а левую держат закрытой. Но крыса продолжает прыгать к левой двери, и каждый раз ударяясь носом, падает на пол. В итоге, крыса отказывается прыгать и её приходится толкать. Когда её толкают, она снова прыгает к левой двери. К этому моменту, правую дверь открывают, чтобы корм было видно, и снова подталкивают крысу к прыжку. В отчёте говорится, что крыса «настойчиво прыгает к той же двери, как и раньше, ударяется носом, нервничает всё больше и больше из-за того, что столкнулась с неразрешимой проблемой. В отчаянии, крыса спрыгивает с платформы и бегает туда-сюда по полу и прыгает как кенгуру. Выбившись из сил, она останавливается, и у неё начинается дрожь, а потом она впадает в кому». В этом пассивном состоянии, крыса отказывается принимать пищу и ни на что не обращает внимание: её можно скатать калачиком или поднять за ноги – крысе всё равно, что с ней происходит. У неё случился срыв нервной деятельности. «Неразрешимость» проблемы крысы, которая ведёт к срыву её нервной деятельности, и, как даёт понять доктор Майер – это «неразрешимость» человеческих проблем, которая ведёт многих людей к срывам их нервной деятельности. Люди, по-видимому, проходят те же стадии, которые проходят крысы. Сначала их учат привычно делать выбор в предоставленной проблеме; затем, они впадают в шок, когда обнаруживают, что условия изменились, и их выбор более не приводит к ожидаемому результату; они всё равно продолжают делать тот же выбор; потом они отказываются делать выбор; когда их принуждают к выбору, они вновь делают выбор, который их научили делать – и вновь «ударяются носом»; в итоге, даже с целью прямо перед ними, которой можно достичь, лишь сделав другой выбор, они сходят с ума из-за фрустрации. Они разрываются на части, забиваются в углы, отказываются от пищи и прекращают обращать внимание на то, что с ними происходит; от горечи, цинизма и разочарования они даже могут совершить самоубийство. Преувеличено ли это описание? Маловероятно. Такой ход событий можно наблюдать часто в человеческой жизни, от малых домашних проблем до масштабных национальных трагедий.

Есть ли более свежие эксперименты на тему поведения животных или людей в изменяющихся условиях?


Ответ на: комментарий от foror

А после БП

А после БП умирает в хаосе происходящего обсираясь от случайно подхваченной диареи.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от foror

Так то миллионеры. А тут миллиардеры.

Один недавно разбился на гонках. Короче, ты зря думаешь что эти люди знают что-то, чего не знаешь ты или гугол.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от foror

А ты знаешь?

Уверен, что в тех странах тебя не заставят платить и каяться (если вообще не прирежут на улице) за неправильный (белый) цвет кожи, а с детьми и вовсе полную хрень сотворят?

Ты возможности относительно обычных людей с их не путай. И да, я не отговариваю и не убеждаю ни в ту, ни в другую сторону, просто обращаю внимание, что гарантировать где будет хорошо, а где не очень и насколько сильно не очень сложно.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)

Один из первых пользовательских уровней в игре Portal 2, который мне попался, мне очень понравился: как только ты почти добирается до выхода, конфигурация тестовой комнаты меняется и до выхода приходится проделать дополнительный не очень короткий путь.

grem ★★★★★
()

И этой крысой был Альберт Эйнштейн!

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Посмотри где Цукер и другие миллиардеры бункер роют

Рядом с маори (которых от каннибализма только к концу XIX отучили, да и это не точно).

ugoday ★★★★★
()

Есть ли более свежие эксперименты на тему поведения животных или людей в изменяющихся условиях?

Могу порекомендовать шикарнейший курс лекций (Пастухов В. В.) по общей психологии, прочитанный в 1998г. на факультете психологии МГУ имени М.В. Ломоносова. Есть в свободном доступе в хорошем качестве на Youtube.

Он там рассказывает на примере шимпанзе подобные примеры объясняя отличие от человека мыслящего (что тут думать, тут трясти надо!).

Obezyan
()

Конечно есть. Сначала всех дома изолировали, потом предложили уколоться. Сначала один раз, потом второй, третий и т.д.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Вообще, похожих экспериментов полно.

Был опыт с осьминогами. Над одним ставили опыты с электричеством, а второй сидел за стеклом и наблюдал. И, как оказалось, обучался на примере своего собрата.

Так что вопрос об исключительной разумности человека, считаю лишь проявлением спеси.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

с Новой Зеландией бы не поручился,

Они там от безделья, на ровном месте себе создали сигаретный коллапс. Так что это очень беспокойное место.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Для меня в этой истории забавен не процесс мучения крысы, а возможность читающего увидеть собственную жизненную ситуацию под новым углом: иногда мы не видим открытую дверь с выходом из-за собственных установок и привычек.

C
() автор топика
Последнее исправление: C (всего исправлений: 1)

Господа! Посмотрите на данный вопрос под другим углом. По-сути, является ли человек полностью детермированный существом или нет? Если да, то в случае, как с «крысками» его поведение, как на личном уровне, так и на «глобальных» - можно спокойно управлять, главное найти, в данном контексте подходящее «ключи» к психике или каким-то там «условным потреностям». А если нет? Существует - «свобода воли» и соотвественно, никакими условными эмпирическими подходами, нельзя добиться управляемости. К тому же человек, может вообще представлять некий слепок чего-то «космического» и не земного, если учитывать довольно большой базис исторический Аврамических религий.

А может вообще одновременно на земле существуют совершенно два разных вида одной обезъяны HOME SAPIENS. Они в физическом отношение являются совершенно одинаковые, но отличаются наличием такого оптикаемого понятия, как 'разум'. Условно говоря, в популяции 95% есть представители «бараны», обычная серая масса - с стандратной одинаковой картиной мира, созданная из вне путем систематической дрессы такими средствами, как 'воспитание, образование, армия'. И вторая категория, полностью непохожая на первую - индивиды, люди со врожденным разумом, осознающих себя как личности и умеющих самостоятельно принимать ключевые решения, без давления внешних паттернов, полагаясь только на свой опыт и самость.

И мне лично кажется, что эти 'cравнения' гуманитариев человеческого поведения с крысами, особенно с каким-то апломбом биологического или ярко выраженным физическим контекстом, особенно с той паразительной легкостью, когда целые категории, исчисляемые миллионами и миллиардами, является особового рода фашизм и крайнее упрощенное представление об человеческой природе. Они, в своих теориях, особо даже не задумываются, что есть нечто что вообще нельзя описать или 'пощупать', но практически полностъю уверены в своих выводах и предают им совершенно безъаппеляционных рамки.

P.S 20 кровавый и тоталитарный век ничего не научил.

nager
()
Ответ на: комментарий от utanho

Главное отличие в том что человек представляет мир вокруг себя и самого себя в нем, т.е. действует опосредовано, а животные - нет. Об этом Пастухов и рассказывал в разделе психология животных (а также об инсайте и прочих интересных вещах).

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от nager

Господа! Посмотрите на данный вопрос под другим углом.

Смотрим.

По-сути, является ли человек полностью детермированный существом или нет?

Нет.

А если нет? Существует - «свобода воли» и соотвественно, никакими условными эмпирическими подходами, нельзя добиться управляемости.

Свобода воли => Воля к смыслу => Смысл жизни.

Но прежде чем обсуждать концепцию предложенную психологом прошедшим 4 немецких концлагеря в качестве заключённого стоит закончить курс по общей психологии (в третий раз упоминаю Пастухова в теме) чтобы общаться в одних и тех же понятиях и понимать друг друга. Там немного, часов 40 лекций, оно того стоит.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

Главное отличие в том что человек представляет мир вокруг себя и самого себя в нем, т.е. действует опосредовано, а животные - нет

Самосознание есть даже у гуппи.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nager

И вторая категория, полностью непохожая на первую - индивиды, люди со врожденным разумом, осознающих себя как личности и умеющих самостоятельно принимать ключевые решения, без давления внешних паттернов, полагаясь только на свой опыт и самость.

Людей с врождённым разумом не существует. Без обучения и социализации получаются только т.н. дети Маугли. Так уж мы устроены, увы.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Шутка прошла мимо, ну да ладно.

А если серьёзно, вы путаете тёплое с мягким. Я писал вам не о том есть самосознание или нет, а о том в чем отличие этого самого сознания у высших приматов от других животных. Источник этого знания я написал 3 раза, в четвёртый уже лень.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

Это не знание, а мнение. Здесь многое зависит от определения. В зависимости от того, как мы определяем сознание и самосознание, оно есть у всех животных с нервной системой, с мозгом, только у приматов, или вообще только у человека. А определения, как известно — такая штука, о которых не спорят, а договариваются — истины тут нет. А сложность дать чёткое определение здесь в том, что мы определяем понятия «разум» и «сознание» через себя. Грубо говоря, всё сводится к вопросу «насколько похоже на человека», нежели к каким-то конкретным качественным и количественным измерениям. Да, сами определения содержат другие слова и критерии. Но эти слова и критерии вставлены туда именно с целью сделать определение таким, чтобы человек под него точно подпадал, а «неразумные» животные — точно нет.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

Если термины и определения из общей психологии не устраивают, то я пожалуй избегу дальнейшего обсуждения, опять сделал ошибку думая что тут возможно адекватное общение.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

в чем отличие этого самого сознания у высших приматов от других животных.

Об этом спорят ученые, проводят опыты. И до сих пор не могут толком ничего объяснить. А у вас всё просто.

Шутка прошла мимо, ну да ладно

Шутка - это когда смешно.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

думая что тут возможно адекватное общение.

Как-то вы быстро слились.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

Конечно не устраивают, потому что мы говорим о биологии, а не об общей психологии, которая направлена исключительно на человека.

Но ок, воздерживайтесь от обсуждения дальше. Свой информационный пузырь всяко комфортнее.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от C

Предполагаю, взрослый человек на месте крысы таки бы начал прыгать в правую дверь, поэтому не очень понял выводы из эксперимента применительно к человеку, какое-то притягивание за уши.

mydibyje ★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Конечно не устраивают, потому что мы говорим о биологии, а не об общей психологии, которая направлена исключительно на человека

В этом то и проблема что вы дупля не отбиваете о чем говорите. Это не биология, это общая психология, раздел «психология животных». Она же - сравнительная психология или зоопсихология.

Obezyan
()

Вопросы тут только к постановке эксперимента и к выводам «без ног не слышит» с пошлыми проекциями на людей. Особенно про «корм было видно». Ничо что крысы сильно меньше полагаются на зрение чем люди?

Есть ли более свежие эксперименты на тему поведения животных или людей в изменяющихся условиях?

С 39-го года прошло время и события. Многие научные подходы были пересмотрены, а хайповые выводы из экспериментов скорректированы в сторону менее хайповых. Например, в 45-м были некоторые выводы, и по «экспериментаторам» тоже.

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Obezyan

Так это вы дупля не отбиваете, что этот вопрос рассматривается не в рамках одной науки, а в рамках нескольких. И определения будут отличаться в зависимости от взгляда, в зависимости от того, в рамках какой дисциплины проводится работа. Но я уже понял, что вам комфортнее не видеть дальше своего круга интересов или компетенции, отсюда и такая агрессивная самоуверенность.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Неее, Цукерберг строит на Гавайях… ага, там ещё военно-морские базы недалеко. Ну прямо самый отдалённый и тихий уголок выбрал.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Вы как слепые котята пытаетесь рассуждать о том что в психологии называется инсайт. Вместо того чтобы последовать совету и ознакомиться с сутью заодно открыть для себя эксперименты Вольфганга Келлера с обезьянами и сравнить их с опытом с крысой сделав выводы вы упорно продолжаете нести херню. Продолжайте прыгать головой в закрытые двери.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от dataman

Ленин – гриб!

У людей и грибов есть общий предок, так что Ленин не более гриб, чем дохлый шут Курехин, который пытался хайпить на такой банальности.

Есть так же общий предок с морскими червями — и в нашей осевой симметрии и сегментации тела полно тому подтверждений.

Хайпить на психологии морских червей просто сильно унылей, чем на крысах. То что представитель одного «вида» издевается над представителями другого «вида» вообще историческое и терминологическое недоразумение: с точки зрения каких-нибудь смотрителей зоопарка из глубокого космоса тут вообще нишевой морфинг одного и того же вида, с необоснованными претензиями одних форм над другими, т.к. биологическая основа одна и та же и ДНК состоит из одинаковых кубиков.

Крыса удобное модельное животное. Но честный ученый должен быть готов поставить тот же эксперимент на себе.

Крысы не создали цивилизацию — но им и не нужно. У них уже есть все чтоб ее пережить :)

slackwarrior ★★★★★
()
Последнее исправление: slackwarrior (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от sanyo1234

А если ТС проводит аналогию между крысами и людьми, то наверно он и сам причисляет себя к этому виду?

Вообще любой нормальный человек обычно испытывает эмпатию, и поэтому заведомо считает даже хуже крыс тех, кто относится к нему не по-человечески.

sanyo1234
()

Ничего необычного. Если условия меняются слишком часто - мозг не успевает адаптироваться

serg002 ★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Если условия меняются слишком часто - мозг не успевает адаптироваться

Чтобы успевать нужна мотивация, не всем нравится заниматься скоростной ловлей блох.

sanyo1234
()

Если тебя башкой об пол побить, ты тоже в кому впадешь, независимо от эмоционального состояния.

voltmod ★★★
()

Слышал про какой-то эксперимент с собаками, где их били током от пола и при этом не давали выпрыгнуть из вольера. А потом перестали им мешать выпрыгнуть (не помню как это было реализовано), но они уже не пытались, а просто по мере нарастания болевых ощущений скулили и всё. При этом собаки, у которых не было такого опыта, получив удар током тут же выпрыгивали. Выученная беспомощность.

Но там ещё была вторая часть эксперимента, где потом первым собакам начали помогать вылазить из вольера. Учёные шевелили их лапами как будто они выпрыгивают и постепенно вытаскивали из вольера. Через какое-то время первые собаки тоже начали выпрыгивать от удара током. Выученную беспомощность можно преодолеть, если помочь, но так чтобы пациент думал, что он сам всё сделал.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KivApple

Прям какие-то общественно-политические эксперименты над населением из учебника истории

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от serg002

Пища - самая мощная мотивация

Поэтому стоит заниматься только тем, что даёт возможность создавать максимальные запасы пищи, чтобы не зависеть от всяких экспериментаторов, ставящих сомнительные с точки зрения закона эксперименты.

sanyo1234
()
Ответ на: комментарий от Obezyan

человек представляет мир вокруг себя и самого себя в нем, т.е. действует опосредовано, а животные - нет.

И именно поэтому реальная крыса, в отличие от описанной в этой беллетристике, пошлёт экспериментатора с его «обучением» нахер и тупо пойдёт туда, где пахнет едой.

alegz ★★★★
()

крысы и люди - это единственные существа, которые могут выполнять тупую однотипную работу, у остальных высших обезьян проблемы с концентрацией и дрессировке они не поддаются. я думаю проблемы крыс проецировать на людей тупо: у тех три грамма мозга, у людей в среднем 1400, у меня еще больше - 1600 примерно

rtxtxtrx ★★
()
Ответ на: комментарий от rtxtxtrx

у меня еще больше - 1600 примерно

Это что за отклонение от нормы?

sanyo1234
()
Ответ на: комментарий от mydibyje

Предполагаю, взрослый человек на месте крысы таки бы начал прыгать в правую дверь

Фигушки. Люди массово повторяют стратегии поведения, которые были успешными сто лет назад. Например, пытаются получить высшее образование.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Например, пытаются получить высшее образование.

вместо того, чтобы оставаться недоразвитыми и работать в шахтах и на полях

vaddd ★☆
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)