LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Забавный эксперимент с крысами

 ,


0

2

Наткнулся в одной старой книге на описание интересного эксперимента. Делюсь:

Читатель наверняка знаком со статьёй и фотографиями в журнале Life от 6 марта 1939 года, в которой описывается эксперимент с крысой, который провёл доктор Н. Р. Ф. Майер из Мичиганского университета. Сначала крысу учат прыгать с края платформы в одну из дверей. Если она прыгает в правую дверь, дверь удерживается, и крыса падает на пол; если она прыгает в левую дверь, она открывается, и крыса находит блюдце с кормом. К моменту, когда крыса научилась этим реакциям, ситуацию обращают; корм кладут за правую дверь, а левую держат закрытой. Но крыса продолжает прыгать к левой двери, и каждый раз ударяясь носом, падает на пол. В итоге, крыса отказывается прыгать и её приходится толкать. Когда её толкают, она снова прыгает к левой двери. К этому моменту, правую дверь открывают, чтобы корм было видно, и снова подталкивают крысу к прыжку. В отчёте говорится, что крыса «настойчиво прыгает к той же двери, как и раньше, ударяется носом, нервничает всё больше и больше из-за того, что столкнулась с неразрешимой проблемой. В отчаянии, крыса спрыгивает с платформы и бегает туда-сюда по полу и прыгает как кенгуру. Выбившись из сил, она останавливается, и у неё начинается дрожь, а потом она впадает в кому». В этом пассивном состоянии, крыса отказывается принимать пищу и ни на что не обращает внимание: её можно скатать калачиком или поднять за ноги – крысе всё равно, что с ней происходит. У неё случился срыв нервной деятельности. «Неразрешимость» проблемы крысы, которая ведёт к срыву её нервной деятельности, и, как даёт понять доктор Майер – это «неразрешимость» человеческих проблем, которая ведёт многих людей к срывам их нервной деятельности. Люди, по-видимому, проходят те же стадии, которые проходят крысы. Сначала их учат привычно делать выбор в предоставленной проблеме; затем, они впадают в шок, когда обнаруживают, что условия изменились, и их выбор более не приводит к ожидаемому результату; они всё равно продолжают делать тот же выбор; потом они отказываются делать выбор; когда их принуждают к выбору, они вновь делают выбор, который их научили делать – и вновь «ударяются носом»; в итоге, даже с целью прямо перед ними, которой можно достичь, лишь сделав другой выбор, они сходят с ума из-за фрустрации. Они разрываются на части, забиваются в углы, отказываются от пищи и прекращают обращать внимание на то, что с ними происходит; от горечи, цинизма и разочарования они даже могут совершить самоубийство. Преувеличено ли это описание? Маловероятно. Такой ход событий можно наблюдать часто в человеческой жизни, от малых домашних проблем до масштабных национальных трагедий.

Есть ли более свежие эксперименты на тему поведения животных или людей в изменяющихся условиях?


В первую очередь нужно бороться с теми, кто к людям относится как к крысам?

А если ТС проводит аналогию между крысами и людьми, то наверно он и сам причисляет себя к этому виду?

sanyo1234
()
Последнее исправление: sanyo1234 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Говорят, что гуманитарии в диалоге просто берут первую эмоциональную реакцию, берут слова из фраз собеседника в беспорядке, как суп, и отвечают сообразно реакции другим супом из тех же слов, как настоящие мясные нейросети. А вот крысы так не делают. Будь как крыса.

t184256 ★★★★★
()
Последнее исправление: t184256 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от C

А зачем подобные эксперименты с животными ассоциировать с людьми, если люди ведут себя абсолютно иначе? Человеку важна в первую очередь самостоятельная свобода выбора, а не чьи-то там эксперименты ради попыток очередных манипуляций.

Манипулянты обычно идут лесом, они никому неинтересны, кроме как в качестве материала для ответных манипуляций. Все нормальные люди хотят открытых договорных отношений на равных, а не крысятник.

sanyo1234
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

У тебя нездоровая реакция на упоминание крыс, поговори об этом с терапевтом.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Ни о каких манипуляциях речь не идет. Сейчас каждый может почувствовать себя такой крысой. Нужно как-то научиться абстрагироваться от эмоций и научиться видеть новые возможности

C
() автор топика
Последнее исправление: C (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от C

Новая возможность состоит в том, чтобы абстрагироваться от манипуляторов и действовать самостоятельно.

sanyo1234
()
Ответ на: комментарий от t184256

У меня кстати к крысам отвращение появилось после того, как я ознакомился с Golang.

sanyo1234
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Почитай книгу Даниэля Канемана «Думай медленно… решай быстро», и узнаешь что решения, принимаемые в экстренных ситуациях, делаются совсем не с помощью интеллекта

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от C

Так речь не об экстренных ситуациях, а об обычной размеренной жизни, когда советчиков, которые рекомендуют потерять так называемую «область комфорта» шлют на xxx.

sanyo1234
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Значит в твоем случае левая дверца до сих пор нормально открывается, это здорово

C
() автор топика

в журнале Life от 6 марта 1939 года

«Не баян, а классика».

Вообще, похожих экспериментов полно.

Ну например, есть с собакой, которой подводят к полу электрический ток (не опасный, но неприятный). У одной собаки стенки низкие, и она может перепрыгнуть, у другой — высокая, и она не может перепрыгнуть. Очевидно, что первая собака просто выпрыгивает при подаче тока. Вторая — просто ложится и терпит. После нескольких таких подходов вторая собака, даже если её посадить за низкую стенку, которую она легко может перепрыгнуть, она всё равно ложится и терпит.

Погугли, ещё куча разного найдётся.

P.S. нужен тег «я познаю мир»

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Манипулянты обычно идут лесом, они никому неинтересны, кроме как в качестве материала для ответных манипуляций. Все нормальные люди хотят открытых договорных отношений на равных, а не крысятник.

Причем тут интересны или нет, когда есть признаки, что манипуляцию в каких-то структурах превратили в целую науку.

Кто-то уже спрашивал, как добиваются того, что по телефону разводят (обычно пенсионеров), чтобы они все свои деньги перевели на счет мошенникам, иногда еще и кредитов на себя навешав? Мало того, сейчас уже умудряются их разводить на поджоги разных учреждений и тп.

Очень качественно научились что-то с мозгами людей после опреденного возраста делать. Не факт, что не научатся и с более молодыми, а скорее уже научились, только это не так заметно или стараются не замечать. Потому что например вообразить себя фурри, как в соседнем треде - это же тоже наведенный маразм.

Хотя сейчас почитал, там насчет фурри я слишком может категоричен. Но не суть, подобных маразмов полно ведь.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от CrX

В опыте с крысами фокус немного в другом. Там у крысы есть теоретический шанс избежать проблем. А может ли человек распознать новую возможность до того, как впадет в депрессию от безысходности и утратит необходимые когнитивные способности?

C
() автор топика
Ответ на: комментарий от CrX

Погугли, ещё куча разного найдётся.

При этом много разных выдумок или журналистских пересказов по принципу «ученый изнасиловал журналиста».

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от C

В опыте с крысами фокус немного в другом. Там у крысы есть теоретический шанс избежать проблем.

Так и у собаки есть. Ей надо просто перепрыгнуть, но она уже привыкла терпеть.

А может ли человек распознать новую возможность до того, как впадет в депрессию от безысходности и утратит необходимые когнитивные способности?

Может. Потому что человек устроен сложнее крысы. Но не любой человек (и не при любых вводных), потому что многие, похоже, недалеко ушли от крыс.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

При этом много разных выдумок или журналистских пересказов по принципу «ученый изнасиловал журналиста».

Это да… Лучше сразу переходить по ссылке на оригинал статьи. То, что касается поведения, написано достаточно понятным языком и без многоэтажных формул. В отличие от какой-нибудь квантовой механики, тут и обычный человек способен осилить.

CrX ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Не факт, что не научатся и с более молодыми, а скорее уже научились, только это не так заметно

Как это «не так заметно»? А любовь к родине?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от CrX

Так и у собаки есть. Ей надо просто перепрыгнуть, но она уже привыкла терпеть.

Ну прям человек, живущий на маленькую зарплату в своем Усть-Зажопинске

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Не факт, что не научатся и с более молодыми, а скорее уже научились, только это не так заметно или стараются не замечать.

Есть всякий патриотизм, есть пример Третьего Рейха, где удалось проманипулировать огромной частью населения, ну и много всякого. Тут скорее «стараются не замечать», воспринимая как «это другое». Хотя те же самые манипуляции. Ну и с совсем молодыми иногда работают даже совсем простые манипуляции, например «взять на слабо». Да, не со всеми. Ну так и пенсионеры не все переводят деньги мошенникам, а только некоторые.

CrX ★★★★★
()

Люди, по-видимому, проходят те же стадии, которые проходят крысы. Сначала их учат привычно делать выбор в предоставленной проблеме; затем, они впадают в шок, когда обнаруживают, что условия изменились, и их выбор более не приводит к ожидаемому результату; они всё равно продолжают делать тот же выбор; потом они о…

Какой-то охрененски далеко идущий вывод на основании наблюдений за ОДНОЙ крысой.

frunobulax ★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Ну прям человек, живущий на маленькую зарплату в своем Усть-Зажопинске

Плохая аналогия. Собаке (как и крысе) необходимо затратить одинаковую энергию (перепрыгнуть) для выхода из ситуации. Человеку в Зажопинске необходимо затратить на порядок больше энергии для переезда в другую местность и повышения зарплаты. Или необходимо затратить огромные мозговые ресурсы для повышения квалификации.

foror ★★★★★
()
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vaddd

Более грамотная аналогия это офисный планктон и прочие погромисты со стартаперами в столице, получающие хорошую зарплату относительно Усть-Зажопинска. В прошлом, а некоторые и в настоящем легко путешествующие по миру. Имеющие образование и накопления. И все они в стране, которая уже скалит на них зубы. И имеет неплохие такие шансы в ближайшем будущем к серьёзным беспорядкам, девальвации, бандитизму и даже развалу. Но собачки терпят… А крыски всё продолжают прыгать…

foror ★★★★★
()
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от foror

Но собачки терпят… А крыски всё продолжают прыгать…

Добавь… еще… больше… многоточий… а… то… не… очень… понятно… что… ты… как… бы… намекаешь…

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Добавь… еще… больше… многоточий… а… то… не… очень… понятно… что… ты… как… бы… намекаешь…

Вот одна из таких собачек тригернулась ) Добавлю, что некоторых уже даже серьёзно покусала, если кто следит за новостями. Но крыски всё продолжают прыгать, а собачки терпеть, вроде же ещё небольно, да?

foror ★★★★★
()
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от sanyo1234

В первую очередь нужно бороться с теми, кто к людям относится как к крысам?

Так вся поп-психолохия в этом, все эти вероники степановы и иже с ними. Тут спрашивал кто-то, почему наука о больной психике (психиатрия) - медицина, а наука о здоровой (психология) - херня собачья. Вот поэтому. Ну не впихиваются человеки в эти примитивные модели. Я сомневаюсь, что даже кошки и собаки впихиваются.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Ну не впихиваются человеки в эти примитивные модели.

Потому что человек не столько более сложный, сколько более вздорный

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Так эту «вздорность» тоже как-то надо моделировать, раз уже хочется человеков описать одной моделью. Или отказаться от такого подхода в принципе, ибо он очевидно ущербный.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Вот одна из таких собачек тригернулась

Да, меня ещё с нулевых выворачивает от педовочных текстов.

cumvillain
()

А потом крыса вырвалась на свободу и отомстила горе-экспериментатору.

Я тоже думаю, что делать далеко идущие выводы неправильно. Человек сложнее крысы в плане психики. И у него гораздо больше мотивов поступать так или иначе.

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

Я бы даже сказал, это сравниватель – уравнитель 99-го уровня. Прям от Бога.

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

Я тоже думаю, что делать далеко идущие выводы неправильно. Человек сложнее крысы в плане психики. И у него гораздо больше мотивов поступать так или иначе.

Сложнее ли? Основной набор тот же.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от t184256

Гуманитарии смотрят на всех остальных как на подопытных крыс 😉

papin-aziat ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Так эту «вздорность» тоже как-то надо моделировать,

Зачем?

раз уже хочется человеков описать одной моделью.

Одной моделью даже крыс не описать, там тоже множество характеров и настроений )

Или отказаться от такого подхода в принципе, ибо он очевидно ущербный.

Я и не заметил, что кто-то пытался )

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Человеку важна в первую очередь самостоятельная свобода выбора, а не чьи-то там эксперименты ради попыток очередных манипуляций.

У меня для тебя плохие новости.

Посмотри ради интереса лекции Сапольски (Сапольского?) в Стэнфорде

adn ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adn

Лорчую, интересно и доступно толкует. Свободы выбора – нет. 😊

frunobulax ★★★
()
Ответ на: комментарий от sanyo1234

Странные у вас представления о жизни в Усть-Зажопинске

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от foror

И все они в стране, которая уже скалит на них зубы. И имеет неплохие такие шансы в ближайшем будущем к серьёзным беспорядкам, девальвации, бандитизму и даже развалу. Но собачки терпят… А крыски всё продолжают прыгать…

Для начала озвучь список стран за которые можно более-менее гарантировать, что там не произойдет в ближайшие лет 10 хотя бы девальвации, бандитизма и даже развала.

В мире столько уже фигни происходит, что я даже за Австралию с Новой Зеландией бы не поручился, что там ничего подобного не будет. Хотя вероятно наиболее спокойные в этом плане, но не в плане возможного желания поиметь государством.

praseodim ★★★★★
()

Разве это эксперимент? Вот отключение чувства вида - это интересно. Сажаешь крысу в клетку, ждёшь когда проголодается. Кидаешь ей другую крысу, дохлую. В конце концов сожрёт. Через такое же время безнадёжно раненую. Посидит с ней, птом сожрёт. Потом с шансами выжить. Ту уже будет обнюхивать, типа, когда сдохнешь?

DumLemming ★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Посмотри где Цукер и другие миллиардеры бункер роют, если теряешься в догадках и тебе нужно мнение со стороны.

foror ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Что касается моего мнения. То мне нравится подход организованной группы, которая до БП периодически собирается и проводит тренировки. Имеет заранее составленный план действий и снаряжение. А после БП собирается в обговоренной точке и начинает организовано лутать консервы типа бункера Цукера.

foror ★★★★★
()
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от foror

Посмотри где Цукер и другие миллиардеры бункер роют, если теряешься в догадках и тебе нужно мнение со стороны.

Напомню что недавно миллиардеры решили спуститься к титанику в банке из-под пива с джойстиком вместо руля.

cumvillain
()
Последнее исправление: cumvillain (всего исправлений: 1)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)