LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Мидлы тоже плачут. Я оказался прав?

 ,


0

1

Я давно поднимал эту тему. Еще до того, как это стало мейнстримом. В итоге пол лора за мной бегало с фразами «вопрос джуна», а половина лора игнорила мои вопросы(агрилось). Давайте тезисно:

  1. Обмен знаниями(мутуализм) - это совершенно другое, нежели хелпать людей, которые лезут в профессию и станут вам конкурентами через 1-2 года. Это означает, что когда знаниями обмениваются два человека с уровнем знания мидл\мидл+ - это одно, а когда мидл\мидл+ хелпает всех по всем вопросам - это растить себе конкурентов

  2. Рынок перенасыщен джунами. Мне не особо хочется лезть и чекать реальные цифры, так что опишу ситуацию на приблизительных цифрах: ВУЗы и онлайн школы выпускают 30 000 джуниоров. Допустим, 1-2% из них и без помощи(самостоятельно сами вырастут в мидлы. Это ~600 человек в год. За пять лет 3000 человек. Если мы все занимаемся образованием этих 30000 - то мы двигаем этот % в сторону увеличения. Я предполагаю, что это двигается к 20%. Получается из этих 30 000 уже не 600 специалистов, а 6000. Т.е своими усилиями мы получаем на 5400 конкурентов в год. А это за пять лет 27 000. Я даже не знаю, чем это может быть хорошо. Что означает «заниматься образованием?». Это означает, что джун устраивается на работу и ему пофиг на зарплату в $500, его цель на работе - закидать вопросами мидлов и сеньоров, чтобы они ускоряли его вхождение в профессию. В том числе это происходит через ревью кода, когда на каждую строку мидла джун пишет «а почему так?» и мидл занимается тем, что разжевывает ему детально почему так, а не иначе, - тем самым ускоряет раз в 10 рост джуна. По-хорошему счету программист должен работать программистом, повышая свою квалификацию, а не быть учителем

  3. Чем опасны джуны?

    1. тем, что большинство работ - типовые. Джун активным обучением может быстро вырасти в мидла и работать на этой же работе за пол цены мидла(который его и выучил). А мидла кикнут и он завтра сам будет искать работу
    2. большое кол-во откликов приводят к переборчивости работодателей. У них растут аппетиты по требованиям. Аха! У нас 500 откликов, из 10 собесов мы уже нашли 4 норм специалистов, которые могут и нас работать. А давайте накрутим еще devOPS на эту вакансию за эту же цену. И собеседуют остальных 490 с требованиями devOPS(привет вопросы про кубер и ansible)
    3. Если учить джунов - поднимаем кол-во мидлов через 2-3 года. И уже в откликах бОльший % мидлов, которых вырастил ты\васяны на других работах
  4. Государству нужно закрыть вопрос с IT. Поэтому они заинтересованы событием «перенасыщение рынка специалистов». Это хорошо чем?

    1. цена специалистов падает
    2. заменяемость специалистов Чем это может быть нам хорошо? Да ничем
  5. Из-за перенасыщения рынка работодатели наглеют: навешивают дополнительные обязанности, снижают цену и увеличивают кол-во часов, которое нужно зафиксировать в трекере(7-8). Привет-привет выгоранию

Подытожу: не будь ракушкой. Не надо никого учить. На ревью, если человек не «алё», то не надо его образовывать. Идешь к начальнику и говоришь «несоответствие», иначе через год этот самый джун тебя подсидит и ты, а не он пойдет в %бренд_нэйм.доставка. Ты можешь отрицать реальность, но тебя это всё коснётся явно или косвенно.

UPD1: я еще могу понять тех, кто работают в онлайн школах, которые джунов выпускают. У них есть вполне конкретный профит в виде зп. Но я не могу понять мидлов\сеньоров, которые за уши затягивают джунов в профессию, готовя себе и себе подобным конкурентов на ровно месте. Все ответы в ревью должны быть: иди читай документацию. В течение испытательного срока не начал писать вменяемый код - гуляй вася

UPD2: Когда ты занимаешься учебой(передачей знаний), ты теряешь втройне:

  1. потеря времени, которое можно использоваться на поднятие своей квалификации
  2. взращивание конкурентов
  3. потеря собственной квалификации ввиду потери времени
★★★

Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 6)
Ответ на: комментарий от yax123

Я разочарован

Какое нам всем дело до этого

поверхностностью ответа

Это серьезный ответ.

в стиле «я д’артаньян, а вы содомиты» Ни мысли, ни рассуждения

Не манипулирывай

Лучше уж бы многозначительно промолчал.

Он у тебя забыл спросить, что ему делать

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vbr

Я вижу в повышении твоей ценности, как работника, следующие подходы:

  1. Скрытый саботаж
  2. Рост вглубь в плане IT
  3. Рост вглубь в плане предметной области
  4. Рост вширь
  5. Переход в смежные области деятельности

Что делать внутри IT - это дело каждого. Не надо устраивать саботажи и прочее, достаточно не быть валенком, который передает свои знания всем вокруг себя и ситуация станет гараздо ровней

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KivApple

Просто если за 5 лет появляется 3000 джуниоров и за те же 5 лет 3000 сеньоров выгорает/эмигрирует/умирает/выходит на пенсию, то даже если предположить, что все 3000 джуниоров станут сеньорами (что в общем-то не верно), то ситуация получается просто нейтральной.

Почему нас должна волновать такая статистика(отрицательная динамика)? Нейтральной ситуация не будет. В топике всё описано. Читать надо внимательней

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Norgat

А касательно твоих рассуждений - это называется конкуренция

Это не называется конкуренция. Это называется «затаскивание за уши в профессию будущий конкурентов»

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

Какое нам всем дело до этого

такое же что и до твоего нытья в «шапке», но мы же находим в себе силы нормально отвечать.

Это серьезный ответ.

вот это поворот!

Не манипулирывай

не указывай что мне делать! ну и «к логопеду, быдло!» )

Он у тебя забыл спросить, что ему делать

Ты его адвокат?

yax123 ★★★★★
()
Последнее исправление: yax123 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от nager

образованием и получение знанией - был исключительно уделом университетов и колледжей, но совсем недавно «эффективные менеджеры» пробили и внедрили в голову идею, что на рабочем месте можно полноценно обучиться или там придет человек с какой-то базой и через пару лет вырастит в специалиста. А на ваши плечи, как работник, свалилась новая «радость», к тому же идущая в купе с полностью рыночной оценкой деятельности, хотя вы только работник на чистом окладе

Вот! Это надо распечатать и повесить дома, чтобы постоянно это видеть. Это основная моя идея. Мы программисты, мы должны реализовывать алгоритмы, повышать свою конкурентность, а не повышать конкурентность конкурентов

Дело в том, что среднестатистический мидл\сеньор, который поработал на зп $3.5k+ начинает этот мир видеть в другом свете. Типа все люди братья и всем надо помогать. Но этот мидл\сеньор через пять лет может лишиться своей зп и не сможет выйти на такой же уровень дохода. А накопленные средства будут таять

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

достаточно не быть валенком, который передает свои знания всем вокруг себя и ситуация станет гараздо ровней

Не рассматривали вариант ограничения доступа к учебно-справочным источникам? А то вы знания не передадите, а они же, подлые, книжку откроют, на курсы пойдут.

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от yax123

такое же что и до твоего нытья в «шапке», но мы же находим в себе силы нормально отвечать.

Не надо заниматься манипулированием. Это не нытьё, а информирование

не указывай что мне делать!

Не нравится, да?

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

Не рассматривали вариант ограничения доступа к учебно-справочным источникам?

Это старая манипуляха типа «срочно запретить все учебники». Старайся луДше, это уже не работает

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

Не нравится, да?

Да мне ваще пофиг. Но забавляет, когда ты в одном посте пишешь не указывать и сам же указываешь. Подозрение на шизофрению.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от komeiji

потому что почти все инновации в этой области были благодаря открытости информации.

А я думал, что открытость информации - это модель бизнеса, который привлекает бесплатный труд и убивает конкурентов в виде мелкого и среднего бизнеса.

Создать закрытую гильдию программистов будет очень сложно

Не надо устраивать тайный орден тамплиеров. Надо всего-навсего заниматься своими прямыми обязанностями, а не быть сансеем-учителем, который бесплатно свои знания передает

но представь себя как владельца бизнеса: одни плюсы, чем больше образованной рабочей силы, тем дешевле ее можно нанять и тем дешевле создать продукт и обойти своих конкурентов и иметь большую маржинальность

Я сейчас слезу пустил от умиления. Давай я себя буду представлять владельцем бизнеса тогда, когда я им буду. А сейчас мне это индифферентно. Я защищаю свои интересы и интересы таких же как и я. Я об этом и говорю, что зомбируя вислоухих, бизнес получает нехилые ништяки в виде уменьшения стоимости специалистов и легкая заменяемость

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yax123

Да мне ваще пофиг. Но забавляет, когда ты в одном посте пишешь не указывать и сам же указываешь. Подозрение на шизофрению.

Я не думаю, что мне интересно с тобой коммуницировать, Владислав

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

Доступ должен быть только у достойных

Если бы ты был немного по-умней, ты бы очень громко смеялся с этой фразы

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от yax123

а если не бесплатно?

Ой, не смеши мои седые волосы. Всех мидлов\сеньоров бесплатно юзают, как шавок. Никто за это не доплачивает. К тому же, есть один очень негативный момент:

Время - ресурс. Его не моря разливаны. Если часть времени тратишь на передачу знаний - то ты это время безвозвратно теряешь, а мог бы его использовать более эффективно. На повышение своей квалификации

Когда ты занимаешься учебой(передачей знаний), ты теряешь втройне:

  1. потеря времени, которое можно использоваться на поднятие своей квалификации
  2. взращивание конкурентов
  3. потеря собственной квалификации ввиду потери времени
serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от serg002

Я не могу быть поумнее, я поддерживаю вас. Вы же сами хотите по мере возможности помешать передаче знаний. То, что вы один кому-то одному чего-то не расскажете - ничего не изменит. Нужно принципиальное решение, а не пережимание отдельного капилляра

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Вы же сами хотите по мере возможности помешать передаче знаний.

Конечно хочу. Потому что получение знаний происходит обманным путём. Я никогда не говорил, что нужно ограничивать в самостоятельном приобретении знаний тех, кто хотят в профессию войти. Не надо использоваться программистов, как учителей. Это относится и к юнитам и к работодателям.

То, что вы один кому-то одному чего-то не расскажете - ничего не изменит. Нужно принципиальное решение, а не пережимание отдельного капилляра

Я не согласен. Вполне, при текущем уровне обмена информацией

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

Потому что получение знаний происходит обманным путём

В чем обман? В том, что к вам подходит начальник и говорит: «Покажи Васе все, что надо делать по нашей работе. Ты можешь уволиться, а предприятие должно работать бесперебойно»?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от serg002

Надо всего-навсего заниматься своими прямыми обязанностями, а не быть сансеем-учителем, который бесплатно свои знания передает

Я не против делиться всей инфой, но вот учителем быть не могу. Учитель должен связно и последовательно рассказать материал, уделять время подготовке и самим учащимся. Но коммерческая контора этож не школа, за обучения не платят.

На работе кодеры могут показать подход к решению какой-то проблемы или дать ссылку на хорошую статью, могут на вайтбоарде объяснить архитектуру и уделить этому процессу вплоть до 15 минут своего времени. Но большего я не видел. Там все новички учатся по принципу «плыви или тони», если человек совсем новый на проекте то ему дают пописать юнит тесты чтоб познакомиться с кодовой базой, потом дают реализовать не срочные фичи которые не требуют больших изменений в коде и так по нарастающей. Такая вот кривая обучения на работе.

У меня принцип такой: если у меня спрашивают что-то я отвечаю как есть, если переспрашивают то я отвечу, но у меня уже начинает проявляться скрытая агрессия, если третий раз переспросят то я уйду от разговора. Ну злой я, хоть пытаюсь прятать плохие черты :)
Единственное что я никогда не скрываю никаких рабочих секретов, типа как правильно накатить базу, как скофигурировать, как тюнить, охотно отдам мои конфиги и скрипты если кто попросит.

Я никогда не говорил, что нужно ограничивать в самостоятельном приобретении знаний тех, кто хотят в профессию войти. Не надо использоваться программистов, как учителей. Это относится и к юнитам и к работодателям.

А может ты просто человек который не может сказать нет? У меня нет проблем закончить любой разговор который мне докучает, но наверное так не у всех.

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от serg002

Я у тебя спросил, лично ты, за деньги готов делиться знаниями?

Ответ простой, да или нет.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Я не думаю, что мне интересно с тобой коммуницировать, Владислав

Уникальная снежинка обижается?

А как же конкуренция, маскулинная токсичность, рыночек порешал?

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vaddd

В чем обман? В том, что к вам подходит начальник и говорит: «Покажи Васе все, что надо делать по нашей работе. Ты можешь уволиться, а предприятие должно работать бесперебойно»?

Ты откровенно глупый. Я описывал в топике, что вполне нормально рассказывать про проект. Как что устроено и где что лежит. Но совершенно другая ситуация - передавать знания, в том числе и базовые, которые послужат базисом для входа в профессию

https://youtu.be/_haKAtZTCNg?t=75

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от yax123

Уникальная снежинка обижается?

Я акцентировал, что диспут в этом контексте мне не сильно интересен

А как же конкуренция, маскулинная токсичность, рыночек порешал?

Давай ты этот топик(включая шапку) еще раз перечитаешь, а то рекурсия намечается. Но ее не будет

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

Ты про оплату лучше ответь. А то реагируешь тут не на главное, а второстепенное - кстати, это тоже признак того самого.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Ты откровенно глупый.

Надеюсь, вы не откажете мне в передаче своих знаний? Обещаю вас не подсиживать.

Я описывал в топике, что вполне нормально рассказывать про проект. Как что устроено и где что лежит. Но совершенно другая ситуация - передавать знания, в том числе и базовые, которые послужат базисом для входа в профессию

То есть вас волнуют случаи, когда человек уже работает, но в профессию не вошел?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от yax123
  1. Кто учит - не знает сам
  2. Устраиваясь программистом - я не готов за оплату передавать знания
  3. Standalone учить людей: возможно, но не в ущерб своему развитию
serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 1)

Для осеннего обострения поздно, для весенного обострения рано.
Ты опять заблы принять таблетки?

Kolins ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002
  1. потеря времени, которое можно использоваться на поднятие своей квалификации
  2. взращивание конкурентов
  3. потеря собственной квалификации ввиду потери времени

Пройдемся по выделенному еще раз.

1 и 3 это одно и тоже. Претензия к этому ровно одна, ты 8 часов подряд не поднимая головы работаешь, а если не работаешь то повышаешь свой уровень квалификации? Респект и уважуха, если это так. Хотя скорей всего это просто ложь и самообман.

2 - конкуренция. Это же краеугольный камень капитализма, рыночек сам порешает. Разве не должен каждый мамкин капиталист стремиться к увеличению конкуренции? Может ты еще топишь за профсоюзы и гильдии? А если серьезно, если ты боишься конкуренции ты не там родился. У нас, на земляном шарике конкуренция это основа всего. И если ты против конкуренции ты всего лишь отрицаешь реальность.

Еще мне нравится такая (как обычно, ложная) аналогия. Чтобы возвысится есть 2 способа, расти самому или принижать других. Ты выбрал второй путь. Я уважаю твой выбор, но не принимаю.

Почему я так решил. Все просто, если бы ты занимался своим ростом, не сидел бы тут и не ныл, а изучал новую перспективную технологию.

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

возможно ты под впечатлением, что люди говорят то что думают. здесь в частности и сегодня вообще люди говорят не то что думают и не то что делают. есть выражение: говорят одно, делают другое. а что думают по этому поводу? а ничего, зачем об этом задумываться. говорить при этом можно любую чушь. поэтому я не понимаю, кому и что ты пытаешься доказать, зачем вообще этот тред

asdpm
()
Ответ на: комментарий от asdpm

я не понимаю, кому и что ты пытаешься доказать

yax123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yax123

Чтобы возвысится есть 2 способа, расти самому или принижать других

Не надо искажать то, что я говорю. Пусть идут в книгах и ВУЗах знания ищут, не надо юзать программистов для этого. Это не равно принижать

ты 8 часов подряд не поднимая головы работаешь, а если не работаешь то повышаешь свой уровень квалификации? Респект и уважуха, если это так. Хотя скорей всего это просто ложь и самообман.

Я могу хоть лунтика смотреть в своё свободное время - это касается только меня

Все просто, если бы ты занимался своим ростом, не сидел бы тут и не ныл, а изучал новую перспективную технологию.

Слово «просто» - это попытка упаковать в лингвистическую конструкцию то, о чем не знаешь. У меня выходной по плану. Я могу позволить себе пообщаться с себе подобными

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от asdpm

конкуренцию и капитализм - они ошибочны и смехотворны

У нас не капитализм. Капитализм - это защита капитала и тех, кто его генерирует. Конкуренция - это соперничество. Если программистов юзают - это не соперничество, а использование

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

Но этот мидл\сеньор через пять лет может лишиться своей зп и не сможет выйти на такой же уровень дохода

Тебе второй тред подряд говоря, что это - говно, а не серьёр, а ты не выкупаешь. Не построит тебе вчерашний ждун ИС. Я вот сдаю свою работу джуну уже год. И не факт, что он вообще с этой работы не свалит. Дело не в алрогирмах, не в фреймворках, не в системных приложениях или чём-то еще. Дело в понимании того, как в целом функционирует система, как работают с ней пользователи, какие данные хранятся, какие домены у этих данных, что можно с системой делать, а что ни в коем случае нельзя. В эти все нюансы сами по себе въезжать очень долго и знание инструментария не играет вообще никакой роли. Джун просто не будет понимать, что сделать можно и нужно. Он даже костыль нормально вставить не сможет.
Где играет роль знание инструментов разработки - это галары, где надо быстро и бездумно шлёпать проджекты, из ста штук которых по итогу реально работает дай Бог два. Но галерный раб - это говно, а не специалист по определению. Быть отработанным и выкинутым - это естественная судьба.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от crutch_master

Тебе второй тред подряд говоря, что это - говно, а не серьёр, а ты не выкупаешь

Иди шапку треда почитай, а то ты не выкупаешь уже два треда. Даже тогда, когда тебе прямо пишут какие-то вещи

Давай следующим ответом ты пересказ шапки топика сделаешь. Тезисно

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от serg002

Я тебя читаю уже не первый месяц, ничего не меняется.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Я тебе уже ответил, что заявленные в шапке «компетенции», состоящие их типовых работ, говна не стоят, а ты все упираешься и что-то там из себя строишь. Тебе стоило бы больше переживать, что из-за повышения уровня разработки теряются компетенции в более низких уровнях из-за невостребованности специалистов.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от crutch_master

Давай ты тезисно расскажешь, о чём я говорю. А то ты рандомные фразы генеришь постоянно, отвечая на которые - создается или рекурсия или оффтоп

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

О чем рассказывает serg002

Ряяя миня никто не слушал а я же говорил!!
1. Обмен знаниями с вкатуном != обмен знаниями. Учить вкатуна - плохо, пусть сам учится.
2. На рынке и так дохрена вкатунов, а вы им еще помогаете, растите себе кококонкурентов!! Ряяя! Да еще и занимаетесь преподаванием, вместо того, чтобы работать!
3. Ждуны опасны! Они вас подсидят, ряяя! Сейчас докажу!!!
3.1. У нас все работы тупые типовые и шаблонные. Любая ждун макака может осилить их и подсидеть!!! А потом могут всех выкинуть всех с работы и зп не платить!
3.2. Потом эти макаки идут на рынок труда, сбивают цену, и уже нельзя больше делать работу мартыхана за деньги, всёё!!!
3.3.Еще и устроится нельзя, куча ждунов, а миня не замечают херки!!!
4. Кровавой гэбне это выгодно! Денег платить на надо и можно легко заменять спецов, как гайки!!! УЖОС!
5. Работодатели наглеют меньше платят и больше заставляют роботать!!!
Итого не надо никого учить! Надо наперегонки бежать к начальнику и срать всем на голову! Иначе все мы пойдём в доставку!!!

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от serg002

Я взял лишь один твой тезис, про «большинство работ - типовые». Если ты это не выкупил, тебе правда лучше идти курьером. Говорят им кое где не плохо платят. Там все хорошо: и работы типовые, и подсиживать тебя никто не будет.

crutch_master ★★★★★
()
Последнее исправление: crutch_master (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crutch_master

С небольшими перегибами и неточностями, но всё верно. Так что не так?

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crutch_master

А ну-ка давай по любой из методик принятия решений убеди меня в том, что я неправ. Только применяя системный метод, а не генерируя поток мыслей

serg002 ★★★
() автор топика
Последнее исправление: serg002 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от serg002

убеди меня в том, что я неправ

Но зачем, лол? Я же прибью этим такой-то эпичный тред!

Только применяя системный метод, а не генерируя поток мыслей

Бремя доказательства лежит на утверждающем, вот и докажи, сначала, что навыки выполнения типовых работ являются чем-то ценным сами по себе.

crutch_master ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от untitl3d

Можно вопросы с собеседований?

Так и хочется сказать «он начал что-то подозревать» :)

serg002 ★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от serg002

Ну а как ты думал? Ты выдаешь какой-то бред, а все бегают за тобой и доказывают обратное?

crutch_master ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)