О «кривостях» x86

Хм... а почему тогда Apple переползли на Intel?

Да хотябы посмотреть структуру сегментного регистра. Костыл на костыле.

http://ru.wikipedia.org/wiki/CISC
http://ru.wikipedia.org/wiki/RISC

Вот и всё объяснение. CISC чем-то похоже на винду - всякой фигни понапихали, из которых, в лучшем случае, исползуются лишь 50% возможностей. Поддержка компилятора, ll-библиотек, ядра приходят лишь годы спустя. А в это время процессор морально устаревает, и появляется еще бОльший монстр. И так по кругу.

RISC - это больше похоже на UNIX. Ядро маленькое, доп. возможности являются ""модулями"" (например ARM лицензирует процессоры с MMU, и без MMU, по желанию. Первый стоит чуть дороже). Причем набор инструкций остается тот-же.


Сейчас любят говорить, что, мол, в CISC процессорах используется RISC ядро... но кого это волнует, кроме как разработчиков этих процессоров? Ведь конечные пользователи все равно видят CISC архитектуру.

s/сегментного регистра/сегментного дескриптора/

дескриптора? То есть в protected mode?

>дескриптора? То есть в protected mode?

Да. Если брать реальный режим то это с небольшими огаворками просто 8086 процессор. А вот дальше начинаются костыли. Смешивание x86, 286, i386 и сейчас 64x. Притом 286 и 386 достаточно сильно различаются(конечно если не брать во внемание совместимость). И на данный момент мы имеем кашу из разных процессоров в одном кристале.

> Да хотябы посмотреть структуру сегментного регистра. Костыл на костыле.

А что, сегментные регистры ещё кто-то использует?

Вообще я согласен - архитектура, скажем, Alpha или Itanium гораздо логичнее, чем x86. Но у них и нет тяжёлого исторического наследия.

> Но у них и нет тяжёлого исторического наследия.

А вся проблема - в проприетарном софте, бинарную совместимость с которым пытались сохранить в архитектуре x86. Вот и получили в итоге костыль на костыле... Был бы весь софт открытым - написали бы компилятор под новую архитектуру, перекомпилировали - и всё...

Да там чего стоит только идиотское префиксование и пачка дублирующих друг-друга команд. Сплошное нагромождение костылей, если 8086 выглядел еще более-менее прилично, 80186 и 80286 хреново, но терпимо, то начиная с 80386 в системе команд развели такой порнографии, что в приличном обществе ее показывать стыдно.

>Где можно прочитать про все это, ну и про то каким должен быть нормальный проц?

http://www.power.org/home

MIPS тоже ничего:) Не зря же китайцы свой проц на базе MIPS делают.

> Очень часто вижу на ЛОРе, ну и еще кое-где (но в основном на ЛОРе) утверждение о том, что система команд данного семейства весьма крива и старовата.

Вы посчитайте режимы работы х86 процессоров. Real mode, V86, protected, paging enabled, long mode, compatibility, PAE, SMM... А ведь еще и возможны комбинированные, в результате чего получаются совсем уродливые, "хаковые" режимы типа unreal mode.

Посмотрите на машинный код. Огромное количество инструкций переменной длины, в кодировании которых не наблюдается никакой логики, префиксы, ModRM и т.д. Причем многие инструкции типа INC, DEC, AAA и пр. уже практически не используются и без них вполне можно обойтись, но их приходится поддерживать ради обратной совместимости.

До просто оцените объем всех томов Intel Software Developers Manual -- это же ужоснах.

> А что, сегментные регистры ещё кто-то использует?

LOL. А как по-вашему работает процессор в protected mode? В сегментном регистре лежит сегментный селектор, который является индексом в таблице дескрипторов. Дескриптор описывает сегмент. При _каждом_ обращении к памяти производится проверка на корректность этого обращения с помощью дескриптора (база, лимит, права и т.д.).

> MIPS тоже ничего:) Не зря же китайцы свой проц на базе MIPS делают.

С набором инструкций MIPS я знаком слабо, но насколько я понял, он очень прост. И это хорошо.

тем кто пишет на си - все равно, а тот кто пишет на ассемблере никогда не будет говорить что процессоры с сокращенным набором команд - это хорошо. на процессорах интел как раз может себя показать настоящий хакер.

>тем кто пишет на си - все равно, а тот кто пишет на ассемблере никогда не будет говорить что процессоры с сокращенным набором команд - это хорошо. на процессорах интел как раз может себя показать настоящий хакер.

Ой. Как ты не прав. Не забывай про компиляторы тогоже C/C++.

> С набором инструкций MIPS я знаком слабо, но насколько я понял, он очень прост. И это хорошо.

ну я бы не сказал, что MIPS прост. одна организация памяти чего стоит. как минимум ни чуть не проще, чем x86.

// wbr

> Причем многие инструкции типа INC, DEC, AAA и пр. уже практически не используются и без них вполне можно обойтись, но их приходится поддерживать ради обратной совместимости.

"inc, dec depricated" ? интересное наблюдение..

// wbr

> LOL. А как по-вашему работает процессор в protected mode?

А кому в эпоху flat-адресации вообще нужно знать о существовании каких-то там сегментных регистров?

>на процессорах интел как раз может себя показать настоящий хакер

Да, показать... разве что другим, еще более "настоящим" хакерам :) Много ли массового софта сейчас пишется на асме? :)

>А кому в эпоху flat-адресации вообще нужно знать о существовании каких-то там сегментных регистров?

Системным программистам?

> а тот кто пишет на ассемблере никогда не будет говорить что процессоры с сокращенным набором команд - это хорошо

Я пишу частично на ассемблере. Конечно, стараюсь минимизировать его использование, но естественно далеко не все вещи можно сделать на С. Так вот, сокращение набора инструкций х86 сильно упростило бы мне жизнь.

> на процессорах интел как раз может себя показать настоящий хакер

А, ну всё понятно. Я хакером не являюсь и показаться им не стремлюсь. Просто у меня этот возраст прошел.

> А кому в эпоху flat-адресации вообще нужно знать о существовании каких-то там сегментных регистров?

Ваш вопрос не имеет смысла. Отключить сегментацию в х86 процессоре невозможно. Поэтому деваться просто некуда -- приходится знать и использовать.

> Да, показать... разве что другим, еще более "настоящим" хакерам :)

Не, на ассемблере пишет всякое ламерье криворукое. А настоящие хакеры -- исключительно в машинных кодах прямо с терминала без всяких редакторов. :D

> Много ли массового софта сейчас пишется на асме? :)

А смысл? ;) Он используется только там, где без него не обойтись. Изредка в целях оптимизации под SIMD-инструкции. Во всех остальных случаях лучше положиться на компилятор.

У меня приятель работал в фирме производящей софт для проектирования микросхем. Ядро демона, который в распределенно обсчитывает эти мелкосхемы, целиком на асме. За счет этого имеют зело большое приемущество в производительности перед конкурентами.

Вот и я про то же :)

> У меня приятель работал в фирме производящей софт для проектирования микросхем. Ядро демона, который в распределенно обсчитывает эти мелкосхемы, целиком на асме. За счет этого имеют зело большое приемущество в производительности перед конкурентами.

Ну, это пока они не собрались что-то в нем поменять... :)

>>У меня приятель работал в фирме производящей софт для проектирования микросхем. Ядро демона, который в распределенно обсчитывает эти мелкосхемы, целиком на асме. За счет этого имеют зело большое приемущество в производительности перед конкурентами.

>Ну, это пока они не собрались что-то в нем поменять... :)

Или, того хуже, перенести с "кривого x86" куда-нить :)

Оно и работало быстрее... и падало быстрее... :) Если там только код в одной особо критичной функции на асме - то это понятно, да и коды команд для счёта на всех архитектурах похожи.

А пока денюжки-то идут +)))

Apple переползли на Intel, потому-что у IBM не было в ближайших планах делать мобильный проц P5, который совсем мало бы жрал. И у Apple большая доля продаж - пауэрбуки(сейчас - макбуки на интеле)

>А пока денюжки-то идут +)))

Ну, дык я и не против, пусть идут :))

>Так вот, сокращение набора инструкций х86 сильно упростило бы мне жизнь.

Сокращение числа вариантов выбора всегда упрощает жизнь одним и ограничивает свободу другим. Интел с 386 громоздил костыли, делал обратную совместимость, чтобы не потерять рынок, а "продвинутые" RISC-архитектуры были дороже, ставились преимущественно на сервера и о доступных решениях для пользователей почему-то никто не думал. Вот и про**али рынок, "архитекторы".

http://www.terralab.ru/system/235190/

Современные процессоры внутри давно RISC, просто сохраняют набор команд для совместимости.

Что даже первые три коментария здесь не прочитал?
Только не говори, что ответил сразу по прочтении Subj_а :-)

Это просто первая кривость, коя приходит в голову при упоминании о сабже :)

> Да, показать... разве что другим, еще более "настоящим" хакерам :) Много ли массового софта сейчас пишется на асме? :)

Залезь, дорогой, внутрь libc/libm. Или, скажем, любого вменяемого кодека-декодера - сплошь асм. И кто ты теперь после подобного заявления?

>Хм... а почему тогда Apple переползли на Intel?

По тем же причинам, по которым на большинстве компов стоит Linux, а не Windows :D Массовость тянет за собой массовость... И изначально 8086 и, особенно, 8088 взяли хороший старт не из-за своей архитектуры, а из-за железячной совместимости с 8080. Который, в свою очередь, просто для своего времени оказался удачной вещью, "попал в струю". Дальше же начала просто играть открытая архитектура. Сама IBM ушла с этого рынка, но старт архитектуре был дан. Конкуренты все были закрытыми и, потому, сторонними разработчиками поддерживались хуже.

...

Вообще же, по пальцам можно пересчитать архитектуры, которые ХУЖЕ, чем x86 :)

А лучше - да почти все. Что DEC/PDP, что 68K, что современные ARM'ы, наконец... Последние, правда, свою часть рынка урвали. И вот тут уже - достижение исключительно архитектурное ;)

> Я пишу частично на ассемблере. Конечно, стараюсь минимизировать его использование, но естественно далеко не все вещи можно сделать на С. Так вот, сокращение набора инструкций х86 сильно упростило бы мне жизнь.

Сомневаюсь на счет упрощения жизни :) Если пишешь на asm, то переход на RISC приведет к увеличению размера кода (то, что в CISC можно сделать одной командой, в RISC приходится делать несколькими). Код становится более низкоуровневым, соответственно его тяжелее читать и отлаживать.

Тут уже говорилось, что половина команд с x86 просто не нужна. Если и успользуют ассемблер, то либо для системеного программирования, либо для оптимизаций с использованием mmx/sse.

> Код становится более низкоуровневым, соответственно его тяжелее читать и отлаживать.

Откуда только такие 3.14здаболы берутся? O_o

а правильно я понимаю, что если в шутке про портируемость .net и есть доля правды, то выражается она в потенциальной возможности упростить тайно планируемый перенос мира Winды на RISC?

>Код становится более низкоуровневым, соответственно его тяжелее читать и отлаживать

Комментарии человеческие писать не пробавал? Говорят помогает...

>а правильно я понимаю, что если в шутке про портируемость .net и есть доля правды, то выражается она в потенциальной возможности упростить тайно планируемый перенос мира Winды на RISC?

Вообще-то мягкие смотрят на рынок мобильных устройств (сильно Sun глаза им мазолит)

А вообще, кто что думает по поводу остальных архитектур (SPARC, ARM, Power, Cell, ...)?

>ут уже говорилось, что половина команд с x86 просто не нужна.

Половина, не половина, но, смешно, что, скажем, строковые операции ещё со времён 486 выполняются быстрее при их "ручной" реализации из нескольких команд :)

Sparc не видел.

ARM очень понравился своим единообразием и массой интересных фич (одна только возможность выполнять/не выполнять _любую_ команду в зависимости от состояния флагов чего стОит). Некоторые решения спорные - скажем, невозможность загрузки произвольной константы (минус - для больших и точных значений (для маленьких или больших "круглых" - всё красиво), плюс - от этого любое слово в коде - это команда, а не, например, часть команды или её параметр).

Power - не видел, но, вроде бы, идеологически это наследних 68K, если так - то очень приятно.

Cell - система невероятно интересная, но рынок программирования под него ещё не готов. Удастся Cell'у этот рынок сформировать или нет - посмотрим. Если удастся - это будет очень крупный переворот в области компов, сравнимый с появлением языков высокого уровня, или открытой архитектуры IBM :)

У Cell вообще-то такая же система команд, что и у Power. Рынка нет? Когда же это игровые приставки уже у нас перестали быть рынком?

>У Cell вообще-то такая же система команд, что и у Power.

Дело не в системе команд, а в ассиметричной архитектуре. Полная система команд Power у PPE. А вот практики( и соответственно рынка) разработки программ с использованием всех возможностей SPEшек действительно пока нет. Игровые же приставки -- несколько другая область.

Ты прекрасно понял что я( и не только я) имел в виду. Хорош, буквоедствовать и троллить :)))