Рецензия на книги А. В. Столярова

Мне казалось, что обсуждаются именно сайты.

Обсуждалось всё, потому что столяров отрицает веб-приложения тоже.

А ты вот прямо так уверен, что динамическая подгрузка новых постов — это удобно?

Да. Делаешь круглую стрелочку как на хабре, и сидишь довольный.

Тогда придётся дублировать код

Ничего не поделаешь, всё ради юзера.

Тогда не надо вообще его пихать в веб. Есть IRC и XMPP для чатов, в них чаты и следует организовывать.

Не следует. Вылезай из криокемары. Для массовой аудитории это уже умерло по причине неудобства. Все сидят по дискордам или матриксам. Даже разрабы армового арча, куда в IRC периодически хожу, сидят на сайте с вебмордой к этому самому IRC. И хожу я по вебморде, потому что мне ради одного чата нафиг не нужно целое приложение на компе.

И как ты собираешься этому учить в общем виде?

Этот вопрос возвращает нас к моему первому посту в этом треде: на практических задачах.

В основном Столяров пишет, что избегать побочных эффектов нужно, чтобы избегать ребусов в коде.

Америку открыл. А то мы без него не знали, что нежелательные побочные эффекты это плохо. И - сюрприз - для этого не нужны никакие особые подходы с паскалем.

wasm может и без js

Фанаты Столярова — это профаны, которые не понимают негласных правил. Например, не пройдя профильный вуз, они не понимают, какую степень снисхождения к выпускникам проявляют различные научные организации. И у выпускника есть возможность заниматься системным программированием в качестве стажера.

К самоучкам, особенно взрослым, отношение настороженное, от них нужны результаты. Поэтому идти в системное программирование (чистый Си) — идея безперспективная. Нужно идти в прикладное программирование, где не требуются такие глубокие теоретические познания и негласная культура, основанная на 1000 нюансах. В системном программировании необходимо иметь навыки описания красно-черных деревьев, в прикладном — нет.

Если открыть трехтомник Столярова, то он заманивает к себе в «секту» рассказами о сладкой жизни: дефиците системных программистов, огромных окладах, высоком социальном статусе в организации. Но при этом он молчит о нюансах становления в профессии. После вуза тебя с удовольствием возьмут в НИИ, где за скромную оплату можно изучать принципы работы компиляторов и ядра. Самоучку же не позволит взять Отдел кадров.

Нюансов, негласных правил и тонкостей подобного рода сотни. Студент их впитывает за 4 года, просто тусуясь в среде института. Выпускник никогда не станет фанатом Столярова, потому что уже знаком с подобным типажом застрявшего в прошлом преподавателя.

Как преподаватель вуза, типаж из глубины кафедры — Столяров неплохой, но вот как наставник и советчик для человека без образования это полная катастрофа. Потому что, во-первых, выпускник уже знает о перекосах в суждениях, а во-вторых, после выхода из вуза выпускник попадает в совершенно другие условия с огромным кредитом доверия и заниженными требованиями к себе. Он продолжает быть частью научно-инженерной системы, а человек с улицы — нет. Человек с улицы, наоборот, имеет предвзятое отношение и завышенные требования.

За что Столярову реально могут помять физиономию, так это не за его оскорбления на stolyarov.info, а за те неоправданные надежды, которые он вселил в доверчивых читателей. Особенно в взрослых мужчин. Когда зрелый, упертый дяденька потратит лет 5 на трехтомник и получит подряд штук 8 отказов, вот тогда у него появятся реальные вопросы к Андрею Викторовичу за «введение в профессию».

Вывод: Человеку без образования нужно ставить акцент на современные технологии: веб, приложения для смартфонов, базы данных, современные средства администрирования — все то, что Столяров оскорбляет. Потому что тогда он сможет предлагать услуги, понятные и востребованные малым и средним бизнесом. Системное программирование, о котором без указания термина не замолкая говорит Столяров, — это не просто крупный бизнес, это уже научные исследования, куда недипломированного самоучку не подпустят.

P.S. Книги Столярова это основы даже для прикладного программиста. Там нет ни каких глубинных познаний, а только введения в каждую из областей. По этому еще одна претензия к Столярову в том, что книг его для системного программирования не хватит. А его радикальная философия не пускает профана в прикладное программирование.

Книги Столярова - понятно написанное введение в азы программирования. Там объясняется базис который не меняется десятилетиями. Но он не достаточен для получения работы. Что касается взглядов Столярова не технологии они банально вредительские, и ставят под большой знак вопроса весь его конспект лекций из МГУ. Который сам по себе весьма хорошего качества.

В основном Столяров пишет, что избегать побочных эффектов нужно, чтобы минимизировать число ребусов в коде, то есть таких мест, которые делают что-то с первого взгляда непонятно и нужно разбираться.

Забавно, что имея такую точку зрения, он наговнокодил столько const_cast’ов в своей талассе.

➜  find "thalassa-0.3.53" -type f -name '*.cpp' -exec grep 'const_cast' {} + | wc -l
30

Это так мудро объявлять метод константным, а потом const_cast’ом снимать константность, чтобы изменить поля класса. Это уже не побочный эффект, а эффектище. Вот конечный пользователь удивится, что константный метод внезапно что-то изменил.

Столяров отличный пример цитаты «кто умеет, тот делает, а кто не умеет, тот учит».

«системное» программирование не так уж фундаментально

теже 40 млн lines of Linus(x) vs фундаментальных емс2 али урМаксвелла

ибо низкий уровень обязывает пятидевятить любые алгоритмы под среду с вижиманием констант к нулю

а потом удивляются когда приходят дядьку могущие в FullSpectr и переписывают Self в v8 и уродливый с наружи js оказывается тем самым лиспом который везде

Си как первый язык калечит не хуже Басика али допотопного варианта Фортрана

ибо уж лучше Ассемблер а затем так называемые системные языки

и да ассемблер не обязан быть line- oriented

тот же Forth как ассемблер

современные технологии части обусловленные эффектами вертолётных денег что создаёт интересную топологию :0

Не знаю, почему такие претензии к Си — обычный процедурный язык: функции, переменные, массивы и структуры. Методы в 2000 строк можно писать на Python, ребусы на Ruby.

К языку это вообще мало относится. Это скорее относится к культуре взаимодействия с командой. Просто писать понятный код, без ребусов и сокращений. Си ничем от других языков не отличается.

В фрейморках современных языков вообще модно генерировать имена переменных без их определения. Пошло из RubyOnRails называется convention over configuration. Код получается куда менее читабильный чем код на Си.

Это наглядно демонстрирует, что понимание побочных эффектов по-столяровски не особенно помогает писать хороший код. Что толку от понимания, если нет инженерного подхода к решению задачи, с предварительным проектированием? Ах да, столяров же считает техническое образование страшным оскорблением: http://stolyarov.info/guestbook#cmt522

Повторюсь:

Забавно, что про важность и нужность математики в программировании громче всех кричит тот, у кого этой самой математикой и системным подходом в коде вообще и не пахнет.

wasm может и без js

Вообще-то это ещё хуже. Бинарный блоб который хз что делает скачивать и запускать, причём автоматически, без явного согласия пользователя — ну это вообще совсем нездоровая херня.

P.S. Книги Столярова это основы даже для прикладного программиста.

К самоучкам, особенно взрослым, отношение настороженное, от них нужны результаты. Поэтому идти в системное программирование (чистый Си) — идея безперспективная.

Сам-то не видишь, что себе противоречишь? Трёхтомник Столяров — это основы вообще любого программирования. То самое введение в профессию. Ты сам же это признаёшь, а потом говоришь, что трёхтомник якобы только про системное.

Человеку без образования нужно ставить акцент на современные технологии: веб, приложения для смартфонов, базы данных, современные средства администрирования

То есть ты предлагаешь начать строить дом с крыши? Программирование надо осваивать, начиная с основы. Для этого трёхтомник как раз и нужен. А всякие там смартфоны, веб и тд — это уже имеет смысл начинать изучать после того как ты освоил весь трёхтомник. Причём не всё подряд, а только то, что требуется для желаемой вакансии.

Там объясняется базис который не меняется десятилетиями. Но он не достаточен для получения работы.

А кто-то говорил, что достаточен? Это же введение в профессию, а не «Стань успешным программистом за 90 дней с нуля для идиотов». Впрочем учитывая дефицит кадров, не исключено, что взять могут и просто с общим пониманием программирования, но без знания конкретных фреймворков, языков и прочей хрени, в надежде что на месте доучишься, но гарантий тебе никто не даст, ни я, ни Столяров, ни liksys.

Сам-то не видишь, что себе противоречишь?

Вы даже абзаца не смогли осилить, не говоря уже о комментарии целиком, или комментарии в рамках дискуссии.

Степень понимания текста: односложное предложение. Союз «но» вызывает ступор.

• Книги хорошие, но их не достаточно.
• Ага, попался. Сам себе противоречишь. То хорошие книги, то их недосточно.

Ты сам же это признаёшь, а потом говоришь, что трёхтомник якобы только про системное.

Это вы сами себе говорите от моего имени. Вы продолжаете беседу сами с собой, придумывая за меня высказывания и их опровергая.

консольные программы для линукса как раз на C и написаны.

Консольные (CUI) программы на писаны на Си для win32.

dumpbin /headers cmd.exe notepad.exe ntoskrnl.exe | find "subsystem"

           10.00 subsystem version
               3 subsystem (Windows CUI)
           10.00 subsystem version
               2 subsystem (Windows GUI)
           10.00 subsystem version
               1 subsystem (Native)

В виндовых средствах разработки есть специальный флажок для сборки таких программ

link | find "SUBSYSTEM"

      /SUBSYSTEM:{BOOT_APPLICATION|CONSOLE|EFI_APPLICATION|

а в самой винде или в эмуляторах – соответствующая подсистема.

В ABI современного линукса есть статические (EXEC) и динамические (DYN) исполняемые объектные модули программ в формате ELF.

readelf -h /bin/dash  /sbin/ldconfig | grep Type

  Type:                              DYN (Shared object file)
  Type:                              EXEC (Executable file)

Type: DYN (Shared object file) Type: EXEC (Executable file)

Никто никогда не говорил что какой-то одной (даже трёхтомной) книги достаточно для всего.

Сюрприз-сюрприз, кроме книги ещё компьютер нужен и дистрибутив GNU/Linux и чтобы его установить нужно читать мануалы, а даже собственно в программировании наверняка понадобятся функции, которые в книге не описаны.

Ты в своём посте подразумеваешь, что книги дают только системное программирование, но потом заявляешь, что это нужно и для прикладного. Тем не менее, книга даёт основы и прикладного тоже да в общем-то с него и начинает (паскаль). Так в чём претензия-то?

Ты предлагаешь забить на книгу и изучать сразу питон какой-нибудь или что?

Потому что они более распространены и для них, особенно для Питона, много библиотек.

проблема классического «эпигоны обьясняют автору(ам) что же он(и)(автор(ы)) подразумевали в своих эпохальных»

ЦЕННОСТЬ сс - который Си Соmpiler - а это imho backronym - ибо Ахо Ульман и прочие драконы см Мемуар Кернигана

имхо cc - это буквально compiler constructor см lex yacc и прочие бизоны

т.е люди за деревьями потеряли лес - одна из сил unix'а чёткое выделение «среды» и учитывя erlangовость задач телефонии достаточно простой подход к распределённости

у Си намного больше тех шероховатостей которые позволяют отличит чела в теме от случайного пасcажира - это не достаточное ибо главное в Си это Юникс :)

даёт основы и прикладного тоже да в общем-то с него и начинает (паскаль)

Если с помощью паскаля делать системные программы (те же компиляторы Паскаля, например), то это уже будет системное программирование.

основы это 3(4) tAoP mmix который предПроПост образ risc-V

задачки от 01 до 47 :)

sandbox

джентельмены верят наслово

intel а унутри(bios) c minix

Trusting Trust - воопрос кому больше|меньше доверять «равному» Васе-скрипткиди рыцарю али Всеблагому Левиафану

и тейк в том что в современном web - js уже не так тотален - htmx и wasm как два примера из многих

а если совсем упарыватся по обезжиренным шедеврам то

suckless.org - тока не видно что то там ни меня не Столярова :)

Мне вот интересно, ты предложения умеешь строить? А то, по твоим комментариям, у меня возникает ощущение, что текст написан древней LLM.

Это дизграфия, скорее всего. Отнесись с пониманием. Я видел иногда челов с таким же письмом.

При дизграфии мысль формулируется довольно четко, но страдает грамотность письма. А тут просто какая-то мешанина слов косвенно относящихся к комментарию, на который он отвечает. Очень похоже на ранние нейронки.

Не-не, такая фигня тоже бывает. Инфа соточка.

Ну может, не знаю. В любом случае, я не со зла, просто если мысль в комментарии не сформулирована, то диалог сильно затрудняется.

а зачем точнее?

а зачем вы вообще что-то пишете на форум? Наверное, вы хотите передать какую-то информацию. Но вас никто не понимает. То есть пишите вы зря.

если бы никто

ups upd : https://www.youtube.com/shorts/5Ar6nPLRGZ8

А веб-приложения по определению принципиально вообще никак невозможно построить без скриптов.

Веб-сайт – это, грубо говоря, некоторое количество текстовых файлов с расширением html. Да, сайт может иметь функции веб-приложения. Чётких границ нету. Но если сайт категорически требует программирования, то это вэб-приложение. Если сайт может выдавать какой-то уникальный ответ на запрос юзера – это вэб-приложение. Например, какой-нибудь калькулятор можно сделать без всяких скриптов. И это будет 100% вэб-приложение.

Все сидят по дискордам или матриксам.

Все? Дружище, я вообще не знаю что такое дискорд и матрикс. И даже более того, вряд ли кто из моих знакомых пользуется этим. «Все сидят», ага. Не надо вульгарных экстраполяций. Мои знакомые все в телеге и пользуются телега-ботами.

Про опупенно удобный вэб, который удобен всем. Сегодня вечером в гостях зашёл разговор про одну покупку в широкоизвестном продуктовом магазине с доставкой. Захожу на сайт, пытаюсь выбрать адрес (город!) — и не могу. Подвисает. У добровольцев тоже не получилось. Попробовали на компе — та же картина. При этом сам сайт работает. Казалось бы, сколько городов в списке? 300-500? Это ничто. Но ведь выбор адреса весь обмазан js-фреймворками, в которых строк в тысячи раз больше, чем городов, в которых магазин. Так что Столяров в чём-то прав. Это, якобы «удобство», на самом деле нифига не удобство. У меня мать от меня ссылки уже боится открыть на телефоне. А вдруг это не я прислал и вдруг там по ссылке что-то злонамеренное? Офигенные удобства напридумывали. Теперь, чтобы бороться с удобствами процессоры замедляем.

https://i.postimg.cc/BZTZMGLN/rambler.png

Мне вот интересно, ты предложения умеешь строить?

Рецензия на книги А. В. Столярова (комментарий)

джентельмены верят наслово

Подлежащее, сказуемое, обстоятельство. Обычный русский синтаксис. Подлежащее и сказуемое согласованы в полном соответствии с правилами русской грамматики.

Ты раньше меня на лоре зареган, а qulinxao не знаешь.

Все? Дружище, я вообще не знаю что такое дискорд и матрикс. И даже более того, вряд ли кто из моих знакомых пользуется этим. «Все сидят», ага. Не надо вульгарных экстраполяций. Мои знакомые все в телеге и пользуются телега-ботами.

Это абсолютно неважно. Мой посыл в том, что все пользуются коммерческими мессенджерами, а не прекрасными и свободными IRC и Jabber.

Так что Столяров в чём-то прав. Это, якобы «удобство», на самом деле нифига не удобство.

Столяров не прав ни в чем. Ты черрипикаешь плохой пример и делаешь на его основе вывод о том, что веб плохой. С таким же успехом можно посмотреть на примеры десктопного говнософта и сказать, что нативные приложения - плохо.

Столяров не прав ни в чем. Ты черрипикаешь плохой пример и делаешь на его основе вывод о том, что веб плохой. С таким же успехом можно посмотреть на примеры десктопного говнософта и сказать, что нативные приложения - плохо.

Потому что таких сайтов большинство, особенно из тех которые делаются не одним дедом в Черногории. И более того, плохие практики это когда ты пишешь без фреймворков, хорошие это когда побольше наваливаешь пакетов в нпм.

Когда пытаются охарактеризовать какую то группу, берут все же наиболее распространенный признак. Нативные программы, особенно старые, и под Linux, себе такого не позволяют в большинстве, и работают очень даже хорошо.

плохие практики это когда ты пишешь без фреймворков, хорошие это когда побольше наваливаешь пакетов в нпм

Лол.

берут все же наиболее распространенный признак

Ни у кого нет статистики, чтобы делать такой вывод. Но если на глазок, то скорее всего качество и сайтов, и веб-приложений, и нативного софта подчиняется нормальному распределению: просто работающих большинство, немного очень хорошо написанных, и немного шедевров дендрофекалостроения.

Тогда не надо вообще его пихать в веб. Есть IRC и XMPP для чатов, в них чаты и следует организовывать.

Когда то мне надо было написать одному человеку, и у меня был только его жаббер контакт. Я попробовал два клиента, и в обоих не смог написать ему, потом в виртуалке поставил Miranda NG, и там с трудом, с регистрацией на каких то подозрительных сайтах, у меня все получилось.

IRC это вообще ужас, там какая то КОНШОЛЬ и я вообще не понимаю куда что жать, какие то комманды как на сервере в cs(1.6/:s), я оператор АЭС или просто хочу отправить текстовые или возможно медиа сообщения?

Я бы после установки мессенджера хотел видеть только два поля, логин и пароль, возможно адрес сервера, но лучше пусть само выбирает по умолчанию.

Ни у кого нет статистики, чтобы делать такой вывод.

Ну я поэтому про хорошие практики начал. Сомнительно что куда то массово приходят клиенты с запросами на быстрые, оптимизированные сайты. Максимум это снизить время загрузки что бы яндекс не бухтел. Скорее всего ориентируются на конкурентов, смотрят на крупные компании, а там вот эти монструозные сайты сбера, яндекса и прочее.

Если взять типичного веб-девелопера, то я сомневаюсь что он вообще может что то сделать без связи фреймворков, а если и может, то захочет ли? Я не знаю какая там цепочка рассуждений. Я часто видел как говорили что в резюме отсутствие новых технологий смотрится плохо, возможно это реальный двигатель веб-прогресса, может что то еще.

Тоже самое наверное и в ПО, не зря под Windows в последнее время почти все программы, что не от энтузиастов, сильно стилизованны, обычно под веб, видно что кто то хотел красивые формочки, и явно для многих красивая формочка намного круче звучит чем низкое время отклика, или скорость загрузки.

А вот у программ под Linux совсем другие приоритеты: www.linux.org.ru/images/21462/original.png

Тоже самое наверное и в ПО, не зря под Windows в последнее время почти все программы, что не от энтузиастов, сильно стилизованны, обычно под веб

Всю историю программы под винду были стилизованы. Даже сама винда была стилизована, достаточно вспомнить ссылки в эксплорере на мой компьютер и прочую муть.

Да, но там была стилизация на стандартных контролах, обычно довольно фиксированная, я скорее про то что сейчас часто интерфейс делают уже на Electron, QML, или их подобии, не разбирался что там именно, с очень нестандартными контролами и продвинутыми анимациями которые раньше не встречались, применяются другие инструменты для достижения новых требований к новому виду.

Например и раньше Steam был с нестандартным интерфейсом с их стилем, работал кстати быстро, но этого явно им не хватало, поэтому что в игры, что в Steam они встроили браузер, и теперь там много анимаций, всяких свечений. Но список игр у меня тормозит теперь под Linux.

Или панель драйверов, тогда и сейчас, стилизация есть везде, но уровень очень разный

https://www.legitreviews.com/images/reviews/944/4890_autotune.jpg

https://pcoutlet.com/wp-content/uploads/1817961-amd-software-adrenalin-screen...

Это просто развитие той же самой идеи про цветастость из нулевых, наложившаяся на электрон. Использование тысяч анимаций не было самоцелью, скорее следствием того, что теперь UI можно делать в браузере.

Просто сейчас у многих ПК дома нет, на них и ориентируются. Ну и «иликтрон» чорт бы его разорвал.

Советовать сайт с книгами или издательства, это разве ответ? Послали бы просто на три буквы или в гугл, зачем вообще было рецензию делать с претензией, что книга в своем рождении уже устарела, но толком не подготовить ответ, что тогда в место нее читать?

Навык фильтрации информации основополагающий.

Чтобы что-то фильтровать, в это вначале нужно разбираться, а если ты не программист, но хочешь им стать, при этом не представляя толком что это, какие языки есть, чем отличаются, почему нужно знать этот, а не тот, и не представляешь кем именно будешь работать, так как ты же еще нифига не знаешь? Вот после такого отношения люди и идут на курсы к инфоцыганам, потому что они конкретно говорят, вот после этого курса зп 150к, а после этого 200к.

Советовать сайт с книгами или издательства, это разве ответ? Послали бы просто на три буквы или в гугл,

Вы лжете, вам посоветовали не только сайты издательств, но и метод публичной оценки книг.

Чтобы что-то фильтровать, в это вначале нужно разбираться, а если ты не программист, но хочешь им стать,

Все с вами ясно, вы ярый воинствующий фанат Столярова, и вам были нужны не советы, а причина начать дискуссию.

логика пор рояля

где то во вступлении

«на рыночном балагане всегда найдутся простаки доверевшиеся заведомой ....»

многое серьёзное начиналось с пародии :(

Я про того читателя на которого рассчитаны книги столярова, т.е. книжку открыть он сможет и даже нужное по, которое используется в ней поставить он осилит, а цели естественно стать программистом.

Так то стек не изменился – книги Танненбаума (он регулярно обновляет), книги Мартина, книгу Макконела, по С++ книги Страуструпа

Какие именно, с них сразу и начитать, в какой последовательности их читать, и это все будет сопоставимо с потраченным временем на чтение 3 книг столярова?

в зависимости от специализации, от языка и пр.

Откуда новичку все это знать?

по алгоритмам ключевые авторы те же, что и четверть века назад…

Я видел книжки по алгоритмам, они размером как все 3 книжки столярова, они точно нужны для «введения в профессию»?

Язык С. Мастерство программирования…

А оно точно будет нужно человеку, который на си писать не будет, или тоже самое на си++. Человек может не знать что и на чем будет писать, ему нужно знать как устроены программы и как их создавать, какие способы есть и чем отличаются, также как писать сетевые приложение, понимание протоколов и подобное, причем поменьше лишнего, так как все в голове не удержишь.

Инфы и книг много, надо только потратить немного времени и поискать, а не зашориваться тем, что дали.

Вот в том и дело, что книг столько что их не перечитать, и искать книги человеку нешарящему это не потратить немного времени, это то что он будет читать скорей всего следующие пол года, только одну книгу, и если он выберет не то, то это будет потеря времени, выберет другу еще потеряет время, и так годами будет плутать в трех соснах.

Тут претензия, что книги столярова фактически 90х, но вы как альтернативу предлагаете читать книги 50х?

О да, я такой его фанат, что прочел полтора его книги, и решил учить питон)

Насколько метод оценки сузит поиск? да и что потом просто тыкать на угад? А если потом окажется, что там инфа не то что из 90х, а 80х, или еще старше? Тут вы хотя бы говорите, что в принципе книги неплохие, а где гарантия что те будут как учебный материал годные, вы уж если критикуете, то наверно вам есть с чем сравнивать? Вот и подскажите что читать

осей (орт) много

есть разница между методичкой для садиковцев и каким «О том, что важно для самого себя. »

яблоки и апелсины и сравнимы и несравнимы

например чисто фильтр на рус перев литру 2024-2025 году по интересующей меня теме достаточный фильтр бля обозрения текущих трендов

притом что например знание что текст переиздан 17 раз делает привлекательней 1 издание особенно если это не учебник где каждый год просто индексы сдвигают что бы ревенью сохранить

сырцы ща доступны поэтому тексты прошлых десятилетий вернули свою ценность

особенно когда не третичные источники ( Столяров как пример ) а primary от архитекторов которые в текстах поясняют за свои трэйдоффы сырцов которые мы ща можем и видеть и ранить в эму

ориентироваться на год издания вполне эвристика

однако это явно не первое по важности в кортеже сравнений :_

Жалею, что спросил. Надеюсь вы там в порядке, но если это не вещества и не похмелье, а просто я не разумею, то надеюсь кому-то другому ваш ответ будет полезен

А что непонятно? «Год издания одна из характеристик на которую можно обратить внимание, но не самая важная», как это еще можно переписать?