Мне не хорошо

>Повторяю специально для Вас. Преподавание религии в школе необходимо!

и как согласуется преподдавание за деньги государства православнойй культуры с отделением государства от религии?

>ты ему такой ссылкой только удовольствие доставишь. что не знаешь про мазохистские наклонности христианских монахов или паломников ?

Это "истинно верующие", таких мало. Большинство только трепаться горазды, как этот аффтар.

Ура! Товарищ майор снова в строю! А что раньше не появлялись? На спецзадании были? Опиум среди народа распространяли? Жизнь вечную дарили?

> Сейчас же есть курс для фразы "все равны перед законом", и ничего...

Это какой же такой курс?

> А если бы такой курс был и для релгии, напряжённость в отношениях была бы гораздо меньше....

Ага, щаз. Всех заставили бы усиленно изучать православие? Представляю, как мусульмане порадовались бы!

> За одно и тоже дело (например убийство) судят по разному, если в случае обоснованной самообороны убийце ничего не будет,

Не факт. Ой как не факт. Придётся доказать, что действительно была угроза твоей жизни. И это - правильно.

> то в случае убийства на рассовой и/или религиозной почве будет совсем другая статья.

Безусловно.

> Здесь то же самое.

Стоп! Что угрожало жизни христианского фанатика, сжигающего на костре еретика, просто иначе трактовавшего ТЕ ЖЕ САМЫЕ христианские тексты???

> Хотя дело формально одно и тоже, но причины побудившие его совершить разные.

Ну демагооооог! Охренеть просто! Я предлагаю по той же статье оправдать нацистских преступников! Может, у них какие-то там причины были, а? Да и погуманнее они были ваших христианских зверей! Однозначно оправдать!

> Вы предлагаете за преступления США в Ираке судить всю демократию?

Нет. Я предлагаю судить конкретно тех чиновников, которые это допустили. И, соответственно, тех, кто стоял во главе церкви во времена инквизиции. Кстати, а можем ли мы за нацистские преступления 40-х гг. XX в. судить нацистов нынешних? Они же эти преступления не совершали, правда? Ну и пусть себе кричат, что хотят. Так?

> Кроме того это только половина верхушки, ведь есть ещё и православная церковь...

А её мы будем судить за никоновские "реформы". И за те преступления, которые она совершала, будучи ещё единым драконом в рамках неразделившегося христианства раннего средневековья.

> Вы берётесь утверждать, что приказа "Ни шагу назад" небыло?

Было. И не только в Красной Армии в последнюю войну. Такие приказы были сплошь и рядом практически во всех войнах. Но кому-то очень выгодно выпячивать именно одну войну и именно с одной стороны. Кому же, а?

> Что храмы закрывались и разрушались сами собой?

Было. И что, собственно? Пётр I тоже прижимал попов. А вот с татаро-монголами православные чудненько поладили. Не наводит ни на какие мысли, нет?

> Что судов троек небыло или ни один из них не вынес смертного приговора?

Были. Но каждый надо рассматривать отдельно, а не поднимать вопли. У каждой власти есть свои преступления. Но проплаченные провокаторы всегда указывают только на преступления отдельно взятой власти, "забывая" о других. О WTC и Москве с Волгодонском говорить не принято - невыгодно? Гораздо выгоднее поорать про коммунистов, это больше дивидендов принесёт. Да и безопаснее это - трупы пинать.

> Они Вам сказали сколько процентов? Они вам сказали число жертв репрессий?

Они сказали, что к репрессиям радостно приписали и уголовку, и чёрт знает что ещё. А то циферки получались слишком скромные, неудобно даже как-то. Потсаны не поймут и не отслюнявят.

> А тут появляется один мусульманин, ну Вы ему на день рождению водки принесли, а он обиделся, Вы на него и т.д.... Чтобы таких историй не происходило, надо преподавать религию в школе.

Именно. С НЕЗАВИСИМЫХ позиций. Перечислять основные религии, их особенности. И не зацикливаться на одной, "правильной" или просто превалирующей. Но сейчас в образование лезут именно православные попы, и притом с одной целью - принудительно вбивать ученикам именно христианство. Я - против. А Вы?

http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm

Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

------------------

У Вас есть что сказать по этому вопросу?

Мдаааааа....

> Да Вы что! То-то я гляжу сколько народа погубили в годы советской власти (практически сразу после отделения церкви от государства) и как храмы грабили и разрушали...

Ещё бы. В советские времена этой гидре обрубили почти все щупальца и внедрили внутрь гебню, чтоб вовремя пресекала поползновения. Только после распада СССР гебня эта утратила исходную цель и начала стремиться только к собственному обогащению. И теперь пытается урвать "свой" кусок пирога, причём в рамках той же самой гидры. Пытались убить дракона, но, как всегда, не получилось.

> P.S. Моё вероисповедание здесь совершенно не причём. Я Вам задал вполне кокретный вопрос, обосновал его, сказал почему на мой взгляд (без привлечения личных качеств и клише) преподавать религию надо.

И вот именно тут я с Вами категорически не согласен. После II мировой войны были окончательно и для всего мира сформулированы общечеловеческие ценности - права человека. Именно на них и следует ориентироваться. Эти положения также попали в Конституцию. Это - ограничения, которые призваны запретить тебе ущемлять интересы других. Второй вопрос - право человека на самостоятельный выбор цели в жизни. И именно это право религия пытается узурпировать. Христианская - наиболее жестоко и беспощадно. Она не оставляет человеку ничего, кроме служения богу и его наместникам - церковникам. Теперь стала ясна преступная сущность этой организации или разжевать ещё мельче?

>> Второе - вы намеренно создаете лишнее напряжение в нашем _многонациональном_ и _многорелигиозном_ обществе.

> Очень рекомендую ознакомиться с деятельностью Татарского Общественного Центра и медресе "Йолдыз".

Это типа "мы плохие, но есть ещё хуже"? Интересный способ аргументации.

> Нет, всё было санкционировано государством. Главарь матросов (представитель ЧК с соответствующей санкцией и постановлением) заходил во время службы в алтарь к священнику, прерывал службу и объявлял о том что храм закрыт, ценности реквезированы, служители арестованы, и начинал действовать...

Именно так и было. Одни манипуляторы отнимали быдло у других. Что дальше?

> Ответьте мне перед этим Вы, что такое "опиум для народа", и является ли им демократия?

Опиум для народа - учение, которое вводит народ в состояние идиотической благости и заставляет совершать нелогичные действия, противоречащие разуму.

Вы, видимо, не в курсе, что такое демократия. Рекомендую съездить в Европу и посмотреть. В Европе демократия - это хитроумный механизм, обуздывающий врождённое желание человека, находясь на властной огдолжности, грести под себя всё, что он видит рядом. Охранительный механизм - ответственность перед законом. Если ты нагрёб, то по истечении срока "царствования" тебя поманят пальчиком и строго спросят за каждое нарушение. И деться тебе будет некуда. Ибо ты давал клятву, ставил подписи и теперь должен ответить перед законом. Демократия не уничтожает коррупцию полностью, но очень существенно её ограничивает. В России сегодня этой обратной связи нет. Вообще. Власть может позволить себе что угодно. И ничего ей ни от какого закона не будет. Где тут опиум, покажите?

> Повторяю специально для Вас. Преподавание религии в школе необходимо!

Кому? Что будет, если религия преподаваться не будет? Что изменится, если религия преподаваться будет? Какая именно религия, в каком объёме и на каком уровне обязательности должна преподаваться? Что будем делать с Конституцией?

Вы в состоянии ответить по пунктам на все эти вопросы?

> И это всё моё личное вероисповедание? Да я, получается, монстр какой-то, хуже Гитлера!

Сложно сказать. Я лично с Вами не знаком. Может, и хуже. Гитлер ведь тоже был искренне уверен, что делает нужное и полезное дело. Я думаю, Вам не нужно рассказывать, какая именно дорога устлана благими намерениями. Человек может искренне заблуждаться. Это нормально. Ненормально - когда он теряет связь с действительностью и не воспринимает разумную критику. И некому его остановить. Дорвавшись до власти, какой человек натворит гораздо больше страшных вещей, чем просто вор. История христианства - подтверждение тому. У вас, похоже, нет механизмов, ограничивающих собственный идиотизм. Поэтому вас надо держать в ежовых рукавицах.

> Во вторых как это связано с тем _ПОЧЕМУ_ разрушались храмы а попов рсстреливали?

Потому что церковная власть мешала коммунистической зомбировать население. Речь шла о власти над умами. Прямая конкуренция.

да он ни на что не в состоянии ответить - уходит от ответов и задает встречные вопросы =)

Взамен религии отлично ложатся коммунизм (ф топку) и национал-социализм (ему еще надо дозреть).

Нет, не все. Некоторых убъют.

Я лично на день рождения к мусульманину не пойду вообще. ЗЫ Я атеист.

> обсуждает гиперссылки в фидонете. и "эхоформ"
> ЗЫ по каналу вести идет

Ты не расслышал, он говорит правильно, - "эхофорумы", они же эхоконференции, и в стенограмме ошибка.

>> Они в принципе бессмысленны, какая цель жизни у кошки или птицы?

> Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными. Однако даже у Вас, хотите Вы этого или нет, есть одно существенное отличие - РАЗУМ. Очень не многие готовы от него отказаться. Надеюсь, Вы не из их числа?

У животных он вроде тоже имеется. Действительное отличие человека - это возможность творчества.

> У животных он вроде тоже имеется. Действительное отличие человека - это возможность творчества.

На самом деле, принципиальных отличий человека от животных НЕТ. Есть количественные, но нет качественных. Именно это церковники страшно боятся признать. Выкладывать узоры из таренных ярких безделушек способны даже сороки. Просто у человека отдельные качества гипертрофированы.

> Как показала практика, 99% населения никакая духовность не нужна.

Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

>> У животных он вроде тоже имеется. Действительное отличие человека - это возможность творчества.

> На самом деле, принципиальных отличий человека от животных НЕТ. Есть количественные, но нет качественных. Именно это церковники страшно боятся признать. Выкладывать узоры из таренных ярких безделушек способны даже сороки. Просто у человека отдельные качества гипертрофированы.

Это не творчество, а инстинкт. А сороки разве узоры складывают, слышал только про то, что они собирают. А кто такие в твоем понимании церковники? Какое-то слишком общее слово. Да если это и так, с чего бы им бояться это признать? Это в тему теории Дарвина что ли? Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

> Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными.

Собственно, а почему Вы так боитесь признать, что человек - это животное? Это какой-то особый снобизм? А на чём он, простите, основан? Мне, например, импонирует в животных почти полное отсутствие бессмысленной жестокости, которое так характерно для людей и прирученных ими домашних животных. В природе всё целесообразно и всё имеет ярко выраженную цель. Лев не станет устраивать бессмысленную бойню среди зебр, которыми кормится. Он поймает и съест ровно столько, сколько ему надо. А вот человек - это свихнувшаяся обезьяна, которая громит всё, что попадётся ему на пути, очень часто - даже без цели, а просто так.

> Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

Спасибо, что Вы так всё хорошо объяснили. Теперь мне придётся жить со знанием, что я - не человек...

>> Очень жаль что Вы ставите себя в один ранг с животными.

> Лев не станет устраивать бессмысленную бойню среди зебр, которыми кормится. Он поймает и съест ровно столько, сколько ему надо. А вот человек - это свихнувшаяся обезьяна, которая громит всё, что попадётся ему на пути, очень часто - даже без цели, а просто так.

Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом. Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

>> Почитай философию/богословие и... Маркса. Практика не может объяснить потребность человека в религии. И известная фраза, выдранная из контекста: "религия - опиум для народа", там объясняется, что религия необходима народу, каждому человеку, и это обусловлено внутренне, человек так устроен.

> Спасибо, что Вы так всё хорошо объяснили. Теперь мне придётся жить со знанием, что я - не человек...

Разные люди по-разному приходят к этому, потребность есть, но это не осознается до определенного момента.

> Это не творчество, а инстинкт.

При желании к инстинкту можно свести что угодно. Просто чем выше вид на эволюционной лестнице, тем сложнее это сделать. Очень легко это делается в случае членистоногих - их обычно и приводят как пример типичного инстинктивного поведения. Но уже с плацентарными млекопитающими начинают вылезать такие казусы... В общем, нет чёткой грани. Есть рывок, похожий на экспоненту, в случае человека. Но - нет РАЗРЫВА. Функция непрерывна :) Единственное, что можно сделать, - это изобрести какой-то КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ критерий и придумать для него планку. Ниже - инстинкт, выше - разумное поведение. Но занятие это неблагодарное.

> А сороки разве узоры складывают, слышал только про то, что они собирают.

Почитайте рассказы про животных для детей. Там очень много тонких наблюдений за животными. Обычные натуралисты, в отличие от маститых учёных, не склонны скрывать факты, противоречащие каким-то там теориям. Они просто пишут о том, что видят. Этим их свидетельства и ценны.

> А кто такие в твоем понимании церковники? Какое-то слишком общее слово.

Все, кто связан с религиозным культом по роду своей основной деятельности. Я - никак не связан.

> Да если это и так, с чего бы им бояться это признать?

В священном писании написано. Бог тварей и человека даже в разные дни творил. И Адам не происходит от животных. Только Дарвин, но он - случай особый :)

> Это в тему теории Дарвина что ли? Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

Её никто не опроверг. НЕТ ни одного факта, опровергающего её. Есть просто пробелы, не позволяющие однозначно говорить о том, что она верна. Вы смотрите в книгу, а видите, простите, плод тропического дерева. На Западе господствуют именно ЭВОЛЮЦИОННЫЕ теории, которые не тождественны конкретно дарвиновской, но происходят от неё и отличаются деталями.

> Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

Теория Дарвина в оригинальном ее виде уже 100 раз поправлена и уточнена. И сейчас ее автор узнал бы много нового. Но и сейчас есть еще вещи, которые она объясняет криво и с трудом. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что ничего лучше на данный момент у науки нет. Креационизм и прочая интеллектуальная импотенция - не могут считаться разумным ответом.

Ньютоновская механика не перестала быть верной после того, как ее обобщили в 20 веке. Просто она стала частным случаем. То же произойдет и с Дарвинской теорией, скорее всего - ее будут поправлять и обобщать, охватывая явления, которые на сегодня ей не по зубам.

> Разные люди по-разному приходят к этому, потребность есть, но это не осознается до определенного момента.

Наоборот. У меня была одно время потребность в религии. Она характерна для людей, которые боятся и не любят думать сами. Им больше нравится, когда кто-то думает за них. Они открывают клювики, а им туда что-то кладут пережёванное. Если вкус не нравится - можно покричать, повозмущаться. А вот если думаешь и решаешь САМ - кричать не на кого. Сам за всё в ответе. И вот этой ответственности верующие страшно боятся. Не на кого пенять. Нечем отмазать свой очередной свинский поступок.

Да, и я был таким. И искал себе религию. А потом, в какой-то момент, понял: если у меня есть МОЗГ, то было бы интересно попытаться воспользоваться им. И как только я это сделал, липкий религиозный туман развеялся. И мне очень жаль одурманенных, но спасаться им придётся самим.

А вот Вы, наоборот, потакаете желанию слабых умом и волей людей жить в липком религиозном дерьме. То есть пытаетесь сделать из людей БЫДЛО. И именно поэтому Вы мне неприятны.

> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.

Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет. И далеко не сразу человек вообще начал ей пользоваться. И далеко не всегда использует её сейчас. Например, христианская религия пытается эту свободу отнять и заменить тупым "служением" богу и его наместникам.

> Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

Разрушать не всегда вредно. Иногда это приносит пользу прогрессу. Я имею в виду принудительное разрушение изжившей себя системы. Но человек далеко не всегда в состоянии предвидеть последствия своих поступков. И это делает свободу обоюдоострым оружием.

>anonymousI (*) (05.03.2007 17:46:56)

Как же ты уже утомляешь, фанатег. Не нравится православие - иди в синагогу, тебе там будут рады. Можешь еще пентаграмму на жопе наколоть для остроты ощущений.

> Как же ты уже утомляешь, фанатег. Не нравится православие - иди в синагогу, тебе там будут рады. Можешь еще пентаграмму на жопе наколоть для остроты ощущений.

А тебе надо обязательно куда-то "идти", кому-то молиться? Своим умом жить уже не модно, новое поколение арендует чужой?

>> Это не творчество, а инстинкт.
> При желании к инстинкту можно свести что угодно. Просто чем выше вид на эволюционной лестнице, тем сложнее это сделать. Очень легко это делается в случае членистоногих - их обычно и приводят как пример типичного инстинктивного поведения. Но уже с плацентарными млекопитающими начинают вылезать такие казусы... В общем, нет чёткой грани. Есть рывок, похожий на экспоненту, в случае человека. Но - нет РАЗРЫВА. Функция непрерывна :) Единственное, что можно сделать, - это изобрести какой-то КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ критерий и придумать для него планку. Ниже - инстинкт, выше - разумное поведение. Но занятие это неблагодарное.

Ну значит разница все-таки кардинальная, такого же уровня разума и творчества у животных нет. Да и результаты налицо, за всю историю люди такого натворили :) К тому же бессмертная душа, правда доказуемо только на собственном опыте, либо по опыту клинической смерти, но это сомнительно.

>> А кто такие в твоем понимании церковники? Какое-то слишком общее слово.
> Все, кто связан с религиозным культом по роду своей основной деятельности. Я - никак не связан.

То, что христианские священники беспокоятся за правильную интерпретацию основных положений и догматов, - это верно. А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.

>> Это в тему теории Дарвина что ли? Так это вообще смешно, ее уже 10 раз опровергли множество ученых за рубежом, в ней половина за уши притянуто, вторая половина основывается на недоказуемых предпосылках.

> Её никто не опроверг. НЕТ ни одного факта, опровергающего её. Есть просто пробелы, не позволяющие однозначно говорить о том, что она верна. Вы смотрите в книгу, а видите, простите, плод тропического дерева. На Западе господствуют именно ЭВОЛЮЦИОННЫЕ теории, которые не тождественны конкретно дарвиновской, но происходят от неё и отличаются деталями.

Ну вот, а множество людей почему-то уверены, в том, что она именно верна.
"На западе господствуют" - слишком общие слова, придерживающихся точки зрения божественного создания мира - очень много.

>> Разные люди по-разному приходят к этому, потребность есть, но это не осознается до определенного момента.

> Наоборот. У меня была одно время потребность в религии. Она характерна для людей, которые боятся и не любят думать сами. Им больше нравится, когда кто-то думает за них. Они открывают клювики, а им туда что-то кладут пережёванное. Если вкус не нравится - можно покричать, повозмущаться. А вот если думаешь и решаешь САМ - кричать не на кого. Сам за всё в ответе. И вот этой ответственности верующие страшно боятся. Не на кого пенять. Нечем отмазать свой очередной свинский поступок.

Одно с другим никак не связано. Очень многих религия наоборот заставляет серьезно начать думать и переосмысливать многие взгляды и положения, которые раньше вдалбливались в голову. Религия это потерянная связь с Богом, взаимная любовь к Богу, а любовь это по определению - действие, инициатива. Тут нельзя оставаться пассивным. Любой человек всегда сам в ответе за свои поступки. Пенять можно только на свои слабости и нужно пытаться исправить их, начать мыслить и жить по-другому.

> Да, и я был таким. И искал себе религию. А потом, в какой-то момент, понял: если у меня есть МОЗГ, то было бы интересно попытаться воспользоваться им. И как только я это сделал, липкий религиозный туман развеялся. И мне очень жаль одурманенных, но спасаться им придётся самим.

> А вот Вы, наоборот, потакаете желанию слабых умом и волей людей жить в липком религиозном дерьме. То есть пытаетесь сделать из людей БЫДЛО. И именно поэтому Вы мне неприятны.

Странные понятия и подход. И опять же не вижу связи. Хотя и есть много слабых людей, но то, что они обращаются за помощью к Богу, не значит, что автоматом становятся лучше, обращение к религии - это попытка стать лучше, потому что понимаешь что делаешь что-то не так. Подчас бывает и так, что излишняя помощь приводит к тому, что человек надеется по большей части на помощь со стороны, ну так это везде нужен баланс, не нужно перегибать палку и злоупотреблять тем, что дается.

> А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.

Ой ли? Возьмите количественно по основным признакам физиологии, биохимии, генетки и пр. и пр. Да между нами и шимпанзе практически нет разницы! Мы раздули собственное самомнение только на основании того, что у нас высшая нервная деятельность развита не по-детски. И на основании всего, что из этого вытекло (походу - вытекшее, "каждому понятно", не всегда обладает приятным запахом).

Совсем недавно в СМИ была статья о том, что шимпанзе используют копья. Там была хорошая фраза (точную цитату не дам) в духе "постепенно происходит вычеркивание всех тех признаков, которые ранее считали однозначно отделяющими шимпанзе от людей".

Нет никакой "кардинальности". Пора уже вылечиться от детской болезни разума - гомоцентризма.

> Ну значит разница все-таки кардинальная, такого же уровня разума и творчества у животных нет

Данные, которыми я обладаю на настоящий момент, позволяют согласиться с этим утверждением. По крайней мере, в отношении материальной культуры. Возможно, дельфины, уровень разумности которых учёные оценивают достаточно высоко, и занимаются каким-то искусством, но лишь умозрительно. Для создания материальной культуры им не хватает подходящих конечностей.

> Да и результаты налицо, за всю историю люди такого натворили :) К тому же бессмертная душа, правда доказуемо только на собственном опыте, либо по опыту клинической смерти, но это сомнительно.

Говорят, её даже взвешивали. Аж 7 граммов намерили :)

> То, что христианские священники беспокоятся за правильную интерпретацию основных положений и догматов, - это верно. А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.

Есть виды животных, кардинально отличающиеся от всех остальных. Правда, человек в этом отношении действительно уникален, по совокупности признаков. Но вот позволяет ли это утверждать, что человек - не животное? Лично я так не считаю. Вот когда докажут, что человек обладает бессмертной душой, а животные - нет, тогда можно будет выдвигать такие претензии. Это действительно принципиальное отличие.

>> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.

> Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет. И далеко не сразу человек вообще начал ей пользоваться. И далеко не всегда использует её сейчас. Например, христианская религия пытается эту свободу отнять и заменить тупым "служением" богу и его наместникам.

Дана или не дана - вопрос веры. И почему же раньше она не проявлялась, с вашей точки зрения? Не тупым служением, а восстановлением потерянной связи с Богом, именно такой смысл у слова религия применимо к христианству. В православии нет наместников Бога (т.е. равных Богу, безгрешных) и священникам никто не служит.

>> Мощная способность, позволяющая как творить, так и разрушать, пока человек не поймет, что разрушение это плохо во всех его проявлениях, так и будет наступать на те же грабли.

> Разрушать не всегда вредно. Иногда это приносит пользу прогрессу. Я имею в виду принудительное разрушение изжившей себя системы.

Ну да, смотря что разрушать, не четко выразился, имел ввиду войны, которые сейчас ведутся и людская агрессия друг против друга почти по-любому поводу.

> Но человек далеко не всегда в состоянии предвидеть последствия своих поступков. И это делает свободу обоюдоострым оружием.

Вот с этим полностью согласен.

>> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.

> Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет.

Строго говоря, отчего обезьяна (или, скажем, таракан) не свободны? Мне кажется что свобода - исходное свойство живой системы.

Свобода неосознанная - не существует, по большому счету. Так что свобода появилась тогда, когда появилась способность ее осознать.

>> Да и результаты налицо, за всю историю люди такого натворили :) К тому же бессмертная душа, правда доказуемо только на собственном опыте, либо по опыту клинической смерти, но это сомнительно.
> Говорят, её даже взвешивали. Аж 7 граммов намерили :)

Слышал, но что они там намеряли, - непонятно.

>> То, что христианские священники беспокоятся за правильную интерпретацию основных положений и догматов, - это верно. А то, что человек кардинально отличается от животных, это и так каждому понятно, даже если брать количественно по основным признакам.
> Есть виды животных, кардинально отличающиеся от всех остальных. Правда, человек в этом отношении действительно уникален, по совокупности признаков. Но вот позволяет ли это утверждать, что человек - не животное? Лично я так не считаю. Вот когда докажут, что человек обладает бессмертной душой, а животные - нет, тогда можно будет выдвигать такие претензии. Это действительно принципиальное отличие.

Вряд ли когда-то докажут. Да и вы хотите сказать, что это повлияет на чье-то мнение по вопросам веры и изменения своих взглядов и образа жизни. Как раз-таки, наоборот, чаще бывает, что неявные вещи и события меняют человека.

> Свобода неосознанная - не существует, по большому счету. Так что свобода появилась тогда, когда появилась способность ее осознать.

О, философы подтянулись с отвлеченными утверждениями :)
Я имел ввиду более конкретное применение свободы, когда человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

> Дана или не дана - вопрос веры. И почему же раньше она не проявлялась, с вашей точки зрения?

Какая-то свобода была всегда. Лев мог взять и перегрызть всё стадо. Но не делает это. Почему? Потому, что за такое поведение неминуема расплата - голодная смерть. "Свободные" среди животных периодически появлялись, но их неизбежно выкашивал естественный отбор: каждый, кто ведёт себя неоптимальным образом, рано или поздно вымирает.

В случае человека свобода пересеклась с возможностями использовать её для творчества, созидания, разрушения и пр.: у человека сильно развит мозг и передние конечности. Именно этот набор признаков и обстоятельств и обусловил взрывоподобный научно-технический прогресс и культуру в целом. Дело в том, что естественный отбор - штука очень инерционная. За такими резкими изменениями он не поспевает. В конце концов расплата за неоптимальное поведение вполне может наступить. Человек может уничтожить сам себя оружием, может исчерпать ресурсы планеты... И тогда всё вернётся обратно :)

> Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

Тогда Вы ведете себя нечестно как собеседник - Вы используете понятия, которые не имеют смысла для Ваших собеседников (Ваши оппоненты же неверующи?) - или имеют совершенно другой смысла.

>>> Древний вопрос. Человеку дана свобода, иначе бы он был тупым ботом.
>> Она не дана. Она - результат эволюции. Появлялась она очень долго, миллионами лет.
> Строго говоря, отчего обезьяна (или, скажем, таракан) не свободны? Мне кажется что свобода - исходное свойство живой системы.

Конечно, свобода в рамках данных человеку свойств и его окружения.
Человек, например, может ради своей родины броситься на амбразуру, животное же сделает это только ради своего потомства или стаи (пожалуй только вожак), но не ради всех волков в ареале обитания.

>> Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога, который есть абсолютное добро.

> Тогда Вы ведете себя нечестно как собеседник - Вы используете понятия, которые не имеют смысла для Ваших собеседников (Ваши оппоненты же неверующи?) - или имеют совершенно другой смысла.

Почему нечестно, понятие свободы основывается на определенных взглядах, как отвлеченное понятие оно бессмысленно.

> человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога,

Svu сказал.

Я не верю в существование субъекта - теоса. Если Вы утверждаете, что для меня понятия "добро" и "зло" не имеют смысла - то Вы неоправданно самоуверены.

> Свобода неосознанная - не существует, по большому счету.

Буриданов осел был несвободен и подох. Остальные ослы, думаю, свободно выберут?

>> человек может делать и добро и то, что именуется злом, как противоположность добра. Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога,

> Svu сказал.
> Я не верю в существование субъекта - теоса. Если Вы утверждаете, что для меня понятия "добро" и "зло" не имеют смысла - то Вы неоправданно самоуверены.

Я этого и не утверждал. Или для вас это отвлеченное понятие?

>>> Эти понятия конечно имеют смысл только при вере в Бога,

Я не верю в бога, но эти понятия для меня имеют смысл.