Гуманитарии vs. Технари

Случайно построить корабль или сделать маску Тутанхамона нельзя - нужна тонкая технология и теоретически оформленные знания, которые должны планомерно развиваться от поколения к поколению. То, что они до нас не дошли еще не значит, что их небыло.

> Это не учёные, а ремесленники.

Нет, ремесленники в нашем понимании - их подмастерья. А то у тебя сейчас Тесла с Фарадеем ремесленниками станут и пол ЦЕРН'a. Просто документация и методологии не сохранились в силу того, бизнес-модель требовала унесения знаний и документации в могилу. А у философов с точностью до наоборот, необходимо было иметь либо крутого учителя либо крутого врага.

> Случайно построить корабль или сделать маску Тутанхамона нельзя - нужна тонкая технология и теоретически оформленные знания, которые должны планомерно развиваться от поколения к поколению. То, что они до нас не дошли еще не значит, что их небыло.

Так многие ремесла достигли высокого уровня. И это не опровергает факт, что необходимые знаня были добыты эмпирически, методом проб и ошибок, за жизнь не одного поколения ремесленников. Сравни достижения человечества за период от -\infty до 20 века и за один 20. А почему? А потому, что наука стала производительной силой.

> То, что все науки вышли из философии - в корне не верное убеждение весьма распространенное среди философов (кстати, чем они по жизни занимаются?). Просто настоящих древних ученых мы не знаем - тех, кто изобрел корабль, акведуки, освоил сопромат, метрологию, химию (не алхимию, а прикладные штуки вроде напалма, краски, цемента) и материаловедение (см. на пирамиды и маску Тутанхамона). А вот виртуозов болтологии - вагон. Связано с тем, что те, кто строил и изобретал держал свои знания в пределах касты/гильдии/династии, а болтологи зарабатывали публичной охинеей и им для выживания было необходима извесность (и даже более - известность учителей). Вот так.

Да всё в принципе просто - берем чела, форматируем ему мозги для чистоты эксперимента, учим читать, писать, отличать небо от моря, и далее выкидываем на необитаемый остров типа Пасхи к идолам в компанию, дав в нагрузку 1 (одного) афтара из немецких классических философов (одного - потому что афтаров мало, а дублёров нужно немало, на всех не хватит). Ну и Сунь Цзы до кучи, чтобы лучше понималось. И смотрим как скоро подопытный построит лодку и свалит с острова.

А контрольной группе даём мануалы по сопромату, термеху, основам судостроения и навигации. А то вон вопят философеры про крутизну Куна, например, а кем он было __до__ своей писанины исторической - почему-то мало вспоминается...

Тогда и становится понятно кто "мать наук" - а кто настоящий донор генов интеллекта, таки.

> Ну вот и скажи мне, гуманитарий, сколько оригинальных древнегреческих текстов известно на сегодняшний день в мире.

А они вообще остались? Кажись европеоиды грызли глиняную крошку с арабских переводов, в отсутствие оригиналов. И вообще - хз, была ли греческая и античная, может это всё индусы придумали и согласно религиозному запрету и врождённой природной скромности на греков попытались свалить, как раз через арабов, что торчали на пути и чтоб никто не заподозрил.

> Да всё в принципе просто - берем чела, форматируем ему мозги для чистоты эксперимента, учим читать, писать, отличать небо от моря, и далее выкидываем на необитаемый остров типа Пасхи к идолам в компанию, дав в нагрузку 1 (одного) афтара из немецких классических философов (одного - потому что афтаров мало, а дублёров нужно немало, на всех не хватит). Ну и Сунь Цзы до кучи, чтобы лучше понималось. И смотрим как скоро подопытный построит лодку и свалит с острова.

> А контрольной группе даём мануалы по сопромату, термеху, основам судостроения и навигации. А то вон вопят философеры про крутизну Куна, например, а кем он было __до__ своей писанины исторической - почему-то мало вспоминается...

> Тогда и становится понятно кто "мать наук" - а кто настоящий донор генов интеллекта, таки.

Гарик, а если тебя сейчас тупо забросить в джунгли, то ты очень скоро поймешь, что ни знания математики, ни умения админить линукс, ни мышевозюкать в винде, ни "пятерка" по албанскому тебе не помогут. Так что, все чему тебя учили - дрянь никому не нужная? Философия _сама_по_себе_ не нужна, как не нужны в отдельности ни физика, ни химия, ии, тем более, русский язык.

Мне казалось, что сейчас мы разговариваем о местоположении философии в человеческой культуре, а не "у кого папа сильнее".

Да да, а египтян вабще инопланетяне науке научили,(что бы пирамиды строили) только фактов не осталось. а создатель первого плавательного средства из надутой шкуры конечно знал про закон архимеда, и гидро динамику, только фактов не осталось. удобная позиция.

ну давай профессионального врача или повара отправим на необетаемый остров... ценность многих знаний и профессий проявляется только в развитых обществах.

Профессии разные важны, профессии разные нужны :)

от строительства развитой технократической цивилизации где каждый может удовлетворить все уровни иерархии потребностей маслоу.

Осталось немного. Часть у римлян сохранилось, часть с кораблей затонувших подняли плюс греки часть своих текстов на камушках вытесали, которые в том числе и у нас на берегу валяются.

Ещё раз смотрим сюда: http://www.xtekxray.com/antikythera.htm и думаем, как подобную штуку можно сделать без развитой науки.

> Ещё раз смотрим сюда: http://www.xtekxray.com/antikythera.htm и думаем, как подобную штуку можно сделать без развитой науки

Ты бы еще про Стоунхендж вспомнил. Науки _как_явления_ не существовало до начала Возрождения. Все остальное - гениальные прозрения отдельных индивидуумов, закрепленные в конкретных технических приемах.

Если провести аналогию между многоуровневой моделью OSI и живым организмом, то физика будет (хм..) физическим уровнем, химия - скажем транспортным, биохимия - например канальным, ... а вот верхние уровни - так просто в руки не даются, и именно верхними уровнями и занимается гуманитарий (настоящий, пройдох - их и в технологии достанет), и занимается он тем, что в отличии от массы руками не пощупаешь, и оппоненту не покажешь если тот сам не видит.

мы сегодня начнем думать и читать топик ? в zort (*) (07.04.2007 17:17:32) я тебе уже ответил. ещё можешь приведи ракету или такамак в качестве адекватного изобретеня.

ты мне антикитер привел совершенно не адекватно, на то что я сказал что Шаман назвал учеными изобретателей/перво-открывателей древности которые открыли корабль, акведуки, краску, цемент. то что это было открыто не научным методом - исторический факт (давай, наезжай на историков которые утаили древних китайских теорфизиков с математиками). после этого ты мне опять начинаешь приводить технологическое научное изобретение которое присваивают то ли Архимеду то ли Евклиду. и что это значит ? это значит что всё что делали древние греки, достигнуто наукой ? греки знали что сыр из молока появляется из-за бактерий,знали о термокислотной коагуляции белков ? нет, они просто помещали сыр в определенные условия получали результат. это не ученые. антикитер это редкое исключение древности, похожего по уровню сложности просто не было, но для того чтобы его сделать достаточно элементарной геометрии которая была тогда уже сформировавшейся наукой.

то что ты привел антикитер доказывает что изобретатели первых плавательных средств знали про сапрамат ?

ну не в состоянии видимо этот человек (преподаватель ? O_o ) это понять.

>Науки _как_явления_ не существовало до начала Возрождения.

"Начала" Евклида не наука что ли? IMHO наука в современном понимании с аксиомами и доказательствами.

> "Начала" Евклида не наука что ли? IMHO наука в современном понимании с аксиомами и доказательствами.

Разницу между "явлением" и "проявлением" понимаете? Социальное явление - это когда появляются люди, _живущие_ наукой, т.е. получающие за это деньги и существующие на них. Таки образом, массовость этого являния относится к еще более позднему периоду - 20 в.

не слишком прикладная наука. к цементу и караблям отношения не имела. наука стала наукой когда её использовать на практике стали... к тому же почти померла, и возрождалась из текстов.

>Социальное явление - это когда появляются люди, _живущие_ наукой, т.е. получающие за это деньги и существующие на них.

Евклид был придворный математик. И жил на это. Царь Птолемей I, чтобы возвеличить свое государство, привлекал в страну ученых и поэтов.В числе приглашенных ученых оказался и Евклид, который основал в Александрии - столице Египта - математическую школу. IMHO все сходится.

> Гарик, а если тебя сейчас тупо забросить в джунгли, то ты очень скоро поймешь, что ни знания математики, ни умения админить линукс, ни мышевозюкать в винде, ни "пятерка" по албанскому тебе не помогут. Так что, все чему тебя учили - дрянь никому не нужная? Философия _сама_по_себе_ не нужна, как не нужны в отдельности ни физика, ни химия, ии, тем более, русский язык.

Естественно, с оговоркой на то, что в джунглях тоже выживать учат, практически любых желающих. А вот, скажем, цивилизацию поднять в теперешний её вид - одной философии маловато будет.

> Мне казалось, что сейчас мы разговариваем о местоположении философии в человеческой культуре, а не "у кого папа сильнее".

Да пусть висит себе... только лишний пафос таки только мешается ;)

>а вот верхние уровни - так просто в руки не даются, и именно верхними уровнями и занимается гуманитарий

А м.б. т.н. "верхние" уровни находятся ниже физического (нижний подуровень физического ур-я). В таком случае гуманитариям там точно нечего делать.

Чтобы сделать такую дуру надо обладать знаниями о механике обычной и небесной гораздо лучше, чем были у Исаака Ньютона. Там где-то было описание того, что сей девайс показывал.

Как растут адреса памяти, сверху вниз или снизу вверх? Опыты показали что память растет справа налево.

>не слишком прикладная наука.

Вы правы, именно в Греции родилась наука. Мастера-вычислители и раньше, но _доказательная_ наука родилась там с появлением доказательной геометрии. Причем появилась она вне связи с какой-нибудь необходимостью. Математикой в те времена занимались for fun. Если, конечно, могли себе это позволить.

>наука стала наукой когда её использовать на практике стали...

IMHO "когда её использовать на практике стали" - это уже другой этап, далеко не рождение.

С его помощью можно было моделировать не только движение Солнца и Луны, но и всех планет, известных древним грекам: Меркурия, Венеры, Марса, Юпитера и Сатурна. Вопреки нашим представлениям о воззрениях, бытовавших в столь отдаленную эпоху, конструкция механизма построена на основе гелиоцентрической системы мира.

Собственно сопромат при строительстве кораблей стали применять гораздо позже Возрождения. В Швеции есть роскошный корабль-музей "Васа", который при спокойном море зачерпнул водички нижними портами. Хотя Архимед в свою ванну нырял задолго до матросов этой посудины.

кстати прав Кирилл Еськов, когда говорит об упадке школьного образования по сравнению с дореволюционной Россией, если гуманитарий пишет на подонковском сленге.

Не боись, пока всего лишь аспирант.

сейчас наука это не просто фор фан, это взаимодействие теоретиков с практиками и производственниками, покрытие почти всех известных явлений, междисциплинарное взаимодействие, генерация и эксплуатация искусственных явлений, наука ради пользы человечеству, наука как система. вот это наука. о отдельные гении и их школы это её зарождение.

что я точно знаю так это то, что почти все достижения в инжениринге до 17 века получены не научным методом. здесь в топике есть люди, которые приводя исключения , пытаются доказать обратное.

ЗЫ в перчатках для мытья посуды тяжело флемить

>Не боись, пока всего лишь аспирант.

Чудо-флудерант ты наш. Вопить про ненужность гуманитарных наук - это как гордиться писанием скриптов на баше, и называть ненужными знания о смысле применения этих скриптов и компьютеров в принципе.

Реально практически весь прогресс в гуманитарных науках последнего времени связан с достижениями физики и математики. Так что как только из них уйдёт пустая ненаучная болтология они вдруг станут точными науками.

>Реально практически весь прогресс в гуманитарных науках последнего времени связан с достижениями физики и математики.

Че, правда? Полет в космос и знание доказательств теоремы ферма помогут мне помириться с тещей?

>Полет в космос и знание доказательств теоремы ферма помогут мне помириться с тещей?

Тебе --- нет.

Хорошо, когда, назвав кого-либо, забывают, прибавить, что он "математик", или "проповедник", или отличается красноречием, а просто говорят: "Он - порядочный человек". Мне по душе лишь это всеобъемлющее свойство.(С) Блез Паскаль "Мысли"

> Че, правда? Полет в космос и знание доказательств теоремы ферма помогут мне помириться с тещей?

А хрен ли, думаешь Фарадей с Максвеллом и Циолковским просто так хлеб жевали свой? Склепай рельсовую пушку, что разгоняет снаряд в виде "гвоздя-соточки" до второй космической и намекни легонько, что пушку-мол обкатать на движущейся мишени нужно, а то лес в округе чегой-то закончился, а вносить помехи в систему авиа-сообщения себе дороже выйдет.

>а просто говорят: "Он - порядочный человек". Мне по душе лишь это всеобъемлющее свойство.

Знаем, только не надо портить флейм хорошими мыслями ;)

>А хрен ли, думаешь Фарадей с Максвеллом и Циолковским просто так хлеб жевали свой?

Ога, буду поражать цитатами из учебников, пока не сбежит с головной болью.

да при чем тут возрождение ? главное что не научным методом доперли что герметизированная херня из досок на воде держаться будет. а вот когда смогли вычислилить какая грузо-подьемность будет до того как судно построено, это явно наука.

не в коем случае не говорите с студентами по душам - облажаетесь.

это я гуманитарий ?

расцениваю как оскорбление.

>"наук" - филологии, историчесской науки, философии, теологии, педагогики
я технарь, но за филологию и педагогику вступлюсь -- они необходимы, и вполне себе науки, хоть и гумантитарные, а вот 90% философии словоблудие и фричество, а теология так вообще, приносящая вред человечеству и культивирующая мракобесие дисциплина -- и их давить

Казалось бы, при чем здесь "Гуманитарии vs. Технари" ? Уже пошла "Наука vs. Наитие"

> сейчас наука это не просто фор фан, это взаимодействие теоретиков с практиками и производственниками, покрытие почти всех известных явлений, междисциплинарное взаимодействие, генерация и эксплуатация искусственных явлений, наука ради пользы человечеству, наука как система. вот это наука. о отдельные гении и их школы это её зарождение.

Вот эта самое "для пользы человечества" с учётом основных желаний человечества (жрать без роздыху, спать круглогодично, бухать безмерно, ипстись без остановки, и всё это желательно одновременно) и приведёт к тому, что со временем исчезнет прогресс и очень быстро в итоге всё придёт к форме небезызвестной Матрицы в модификации Павлова с автоматической сменой подгузников и внутривенным кормлением пациентов. А уж гуманитарии за малый грошик незадолго перед сим в момент обоснуют почему жизнь виртуальная гораздо приятней и безнапряжней, и "рекомендуется ведущими экспертами всем без исключения" - лишь только новые серваки подключай вовремя для поддержания ВР. Маркетингу и впариванию сакса под видом рулеза учить спецов не нужно, заполируют всё так, что комар жала не подточит. А потом уже, опираясь на мнение абсолютного большинства, туда загонят всех без исключения. Только права рутовые будут отнюдь не у тебя.

В общем мы все умрём, а гуманитарии - существа для мира куда опасней ядрёной бомбы немереного эквивалента.

P.S. не в курсе деталей, но без Гугля, M$, Ктулху и Патрега тут точно дело не обойдётся.

"Гуманитарии vs. Технари" и "Наитие vs. Наука" почти эквиваленты.

> Ога, буду поражать цитатами из учебников, пока не сбежит с головной болью.

Кто такой "Ога"? Вы не забыли буковку?

+1

не было бы в яндексе сейчас, морфологического поиска если бы не филологи.

>Кто такой "Ога"?

Это краска с вашего форума обсыпается, я хотел написать "Опа" и много других букв, но белила кончились :(

>я технарь, но за филологию и педагогику вступлюсь

Все гуманитарные науки роднят их недостатки. См. мой пост. Но за педагогику еще можно вступиться: там хоть иногда проводят эксперементы (на детях ;-). А вот за филологию не надо, недостойна она этого.

>В общем мы все умрём, а гуманитарии - существа для мира куда опасней ядрёной бомбы немереного эквивалента.

Му-ха-ха! Трепещите, железкопоклонники!