Математическая задача для апологетов Java и .Net и PHP =)

>Когда-то Пол Грем показал силу Лиспа.

Ясен пень показал. Также была показана оторванность лиспа от реальности и невозможность саппортить и развивать код. В итоге все переписали на С++ и перле.

>Теперь настал черед Smalltalk'a. http://dabbledb.com/ - веб-приложения - аналог Аксеса. Создано за 1 месяц! 1 человеком!!!

Во первых, мужичек не с нуля все писал. Курим http://www.seaside.st Во вторых, где написано что один человеко-месяц был потрачен? Первый пост в блоге датируется 3 мая.

>Создано за 1 месяц! 1 человеком!!! на фреймворке SeaSide.

Ну и что? Для того, чтобы аналогичное dabbledb сделать, нужно lisp знать. Мартышек, знающих lisp, несколько тысяч в мире всего. И потом, у Access был VB, позволяющий скриптовать. У Dabbledb такой язык есть? Access тоже создавался одними людьми, а использовали его люди гораздо более тупые, ну и что?

Сколько dabbledb стоит? Какие либы нужно скачать, чтобы это запустить? Скока Seaside памяти жрет?

Smalltalk рулит однозначно.... язык-среда как никак.... вот бы из него ещё и операционку сбацать, так цены бы небыло....

умный чел написал наверно.

автор, критиковать легко, иди сам напиши че-нить тоже.

> была показана оторванность лиспа от реальности и невозможность саппортить и развивать код.

Откуда дровишки?

От верблюда. Переписывали код с лиспа на кресты с перлом от скуги, ога?

>Smalltalk рулит однозначно....

Да рулит, вопрос, во многих ли приложениях он используется ?

>язык-среда как никак.... вот бы из него ещё и операционку сбацать, так цены бы небыло....

Так была уже в Xerox PARC

>Создано за 1 месяц! 1 человеком!!! на фреймворке SeaSide.

не репрезентативно ;)

вот если хотя бы тысяча человек и каждый за месяц чего-то сделал ;)))

откуда мы знаем - может этот человек гений программирования? ;)

и еще 2 вопроса: почему там говорится "our", если человек один? почему там архивы начинаются с марта 2005 года, если было создано за месяц? ;)))

> От верблюда.

Я и подозревал приблизительно такую же компетентность источников этих сведений.

> Переписывали код с лиспа на кресты с перлом от скуги, ога?

Почему бы и нет? Я знаю _много_ случаев, когда именно со скуки переписывали с жабы на дотнетиненадо, с висуалвасика на жабу, итд итп. Во всяком случае, причины, по которым лисповый код тяжелее саппортить или развивать, чем какой-то другой, совершенно неочевидны.

>> Во всяком случае, причины, по которым лисповый код тяжелее саппортить или развивать, чем какой-то другой, совершенно неочевидны.

да ИМХО все очевидно... что у нас нынче модно и популярно??? пра-а-авильно, дот-нет-и-не-надо и жаба =]

Кроме этого венда с дельфями, и пыпых тоже. Ну и что? Как это влияет на?

>Во всяком случае, причины, по которым лисповый код тяжелее саппортить или развивать, чем какой-то другой, совершенно неочевидны.

очевидны, программеров на лиспе найти значительно трудней и платить им надо больше, чем индусам

Есть какие-нибудь реальные основания того, что лисп асилить труднее чем с++?

Накатываем на Java SISCweb, и делаем за вдвое меньший срок :)

Не от скуки, а от манагерской маломозглости. Уж в США то найти студентиков, которых не далее как год назад Схемой дрючили - проще простого, их там почти всех Схемой дрючат.

> Есть какие-нибудь реальные основания того, что лисп асилить труднее чем с++?

Конечно. Чтобы асилить любой концептуально новый для тебя язык нужно непременно использовать его на практике. Ну а с практикой у лиспа полная жопа и по всем направлениям.

> Есть какие-нибудь реальные основания того, что лисп асилить труднее чем с++?

скорее наоборот. лисп проще.

> Конечно. Чтобы асилить любой концептуально новый для тебя язык нужно непременно использовать его на практике. Ну а с практикой у лиспа полная жопа и по всем направлениям.

бред.

> бред.

бред

>> бред.

> бред

если не приходит на ум, как можно использовать язык на практике с целью обучения, это не проблема языка, это проблема обучающегося.

Болеешь, родной? Как это с практикой проблемы? Расширения для Maxima пописать, моду для имакса, плагинчик для gimp-а, да что угодно. У тебя просто по скудоумию и малограмотнасци очень кругозоришко ограниченный. Это я как лиспер-практик говорю, на круассан с икрой себе лиспом зарабатывающий.

Игрушечные задачки из книжек нормальной практикой считаться не могут. Максимум, что они позволяют - изучить синтаксис и семантику отдельных конструкций языка. Умение мыслить "на языке" и правильно декомпозировать задачу с учетом его особенностей возникает гораздо позже, после достаточно плотного использования этого языка. Реально ценится именно второе.

> Расширения для Maxima пописать, моду для имакса, плагинчик для gimp-а, да что угодно. Гы. Ну я и говорю, за лисп никто не заплатит :) Так, на коленочке велосипед собрать для собственного удовольствия.

> Ну а с практикой у лиспа полная жопа и по всем направлениям.

Например? Я ничё такого не замечал.

Не все люди настолько глупы и тугодумны, как вы, дорогой товарищ. Некоторым и плагинчика к гимпу хватает для того, чтобы язык понять от и до, а некоторым и сотни тысяч строк кода в боевых условиях не хватит. Но проблемы дураков лично меня нисколько не волнуют.

Тебе - не заплатит. Тебе вообще никто хорошо платить не станет - не заслуживаешь. А мне - очень даже платят, и очень даже хорошо. И за лисп, и за всё, что только я захочу.

>> была показана оторванность лиспа от реальности и невозможность саппортить и развивать код.

> Откуда дровишки?

Из той самой статьи Грэма

Ты не замечал, что программы на лиспе состовляют жалкие доли процента от программ, написанных на других языках ? И то, это в основном академические проекты разной степени отмороженности. У обычного программиста шансы использовать лисп на практике, в реальном проекте крайне малы. Только если бесплатно, ночью, дома и для свободного творчества ради светлых идеалов FSF

> И за лисп, и за всё, что только я захочу.

Ага. Из за то, что ты на ЛОР-е 3.14здишь тоже ? Мне откровенно жаль твоего работодателя, если он оставляет выбор языка программирования такой несформировавшейся личности.

> Из той самой статьи Грэма

Какая конкретно фраза оттуда наводит тебя на такую странную мысль?

Ты не замечал, что число умных людей составляет жалкие доли процента от числа дураков?

И меня не волнуют проблемы "обычных программистов" - читать "необразованных недоумков".

Я сам себе (и не только себе) работодатель. И что-то я не вижу, к чему бы меня можно было жалеть. Не бедствую.

Кстати, таким, как ты, и не полагается замечать вообще наличия программ на Лиспе. Если б всякие там не спалили правильных товарищей, то никто бы и не знал, например, что мелкомягкий конвертер из VB6 в VB.NET на Common Lisp написан. Ну так не все и пользуют ту же Allegro, у которого рантайм легко распознать. В моих проектах ни один юзер Лиспа не отследит никогда - не положено им его видеть.

>> Из той самой статьи Грэма

>Какая конкретно фраза оттуда наводит тебя на такую странную мысль?

Было уже... но только из уважения к тебе :)

"Viaweb at first had two parts: the editor, written in Lisp, which people used to build their sites, and the ordering system, written in C, which handled orders."

"In January 2003, Yahoo released a new version of the editor written in C++ and Perl."

> Ты не замечал, что программы на лиспе состовляют жалкие доли процента от программ, написанных на других языках ?

Не, наоборот лисп давно и плотно входит в 10-20 наиболее популярных.

http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/comp.lang-statistics/

http://www.tiobe.com/tpci.htm

> И то, это в основном академические проекты разной степени отмороженности.

Да, если считать академическим написание научного софта. Тем не менее это проекты.

> У обычного программиста шансы использовать лисп на практике, в реальном проекте крайне малы.

Хм, с чего бы? Хоть заиспользуйся. Мне никто не пытался помешать, ни киллеров не приходило, ни даже писем с угрозами.

>>> Из той самой статьи Грэма

>> Какая конкретно фраза оттуда наводит тебя на такую странную мысль?

> Было уже... но только из уважения к тебе :)

спасибо

> "Viaweb at first had two parts: the editor, written in Lisp, which people used to build their sites, and the ordering system, written in C, which handled orders."

> "In January 2003, Yahoo released a new version of the editor written in C++ and Perl."

Я не вижу в этой фразе никакого намёка на то, что лиспокод невозможно саппортить и развивать. Насколько я помню, yahoo сами не смогли понять, зачем им понадобилось переписывать это.

However, after acquiring Viaweb, Yahoo subsequently re-wrote the application in C++ and Perl. Paul described the reasons for Yahoo doing this:

"(a) The reason they rewrote it was entirely that the current engineers didn't understand Lisp and were too afraid to learn it.

(b) The resulting program is a new world's record case of Greenspun's Tenth Rule. The Yahoo Store Editor called compile at runtime on s-expressions made on the fly. To translate this into C++ they literally had to write a Lisp interpreter.

(c) Even then, they had to drop some features (involving advanced uses of closures)."

вот интересная дискуссия по этому поводу:

http://discuss.fogcreek.com/joelonsoftware/default.asp?cmd=show&ixPost=31402

т.е. (а) им просто нечем было занять себя (б) они переизобрели лисапед (ц) им пришлось выкинуть фичи, чтобы этот лисапед ездил.

Страшно даже подумать, на сколько увеличился код после переписывания, и по сложности и по объёму. Пункты (б) и (ц) ИМХО напрямую противоречат утверждению что лиспокод труднее саппортить.

> Perl. Paul described the reasons for Yahoo doing this:

> "(a) The reason they rewrote it was entirely that the current engineers didn't understand Lisp and were too afraid to learn it.

В это я верю сразу и безоговорочно.

> (b) The resulting program is a new world's record case of Greenspun's Tenth Rule.

А вот это вызывает недоверие, потому что: "I left Yahoo in 1999, so I don't know exactly how many users they have now". Если он этого не знает, то откуда ему знать о деталях реализации кода?

> Страшно даже подумать, на сколько увеличился код после переписывания, и по сложности и по объёму.

Это предположение исходит из того, что в Yahoo сидят некомпетентные задроты.

> А вот это вызывает недоверие, потому что: "I left Yahoo in 1999, so I don't know exactly how many users they have now". Если он этого не знает, то откуда ему знать о деталях реализации кода?

Рассказал знакомый из оставшихся работать там прогеров?

>> Страшно даже подумать, на сколько увеличился код после переписывания, и по сложности и по объёму.

> Это предположение исходит из того, что в Yahoo сидят некомпетентные задроты.

(а) об этом явно свидетельствует. И "To translate this into C++ they literally had to write a Lisp interpreter." не может не привести к усложнению и увеличению объёма кода. Только некомпетентные задроты, не уважающие свой труд, потому что он нифига не стоит, согласились бы беспричинно выполнить несказуемо много работы, вместо того чтобы разобраться в уже сделаном.

> (а) об этом явно свидетельствует

(a) свидетельствует только о том, что в природе не существует достаточно Лисп-проггеров.

Уж для Yahoo их бы нашлось. Просто манагеры не любят и не умеют искать. Среднестатический америкосовский манагер - это такое смешное существо, которое умеет только по натоптанному ходить. Для него нет ничего более ужасного, чем сделать что либо в первый раз. Потому то свободный и прогрессивный Google и рулит, а старомодные компании с классическим IBM-style менеджментом - в жопе.

Кстати, даже просто обучить имеющихся инженеров Лиспу, послав их на двухмесячные курсы для полных дебилов, было бы дешевле чем переписывать всё с нуля. Но этого манагерус-американус никогда не поймёт. Они там все подрачивают Карнеги, вместо того, чтобы изучать экономику и кибернетику.

Оно свидетельствало бы если бы разогнали некомпетентную команду с позором, а другую набрать не удалось бы. О некомпетентности (возможно, руководителя) команды свидетельствует тот факт, что они не попытались освоить существующее а сразу бросились переписывать. Ибо, С++ весьма явно сложнее лиспа, каковой можно было бы выучить за пару-тройку дней в объёме, достаточном чтобы разобраться. А сколько времени и труда было затрачено на переписывание? Наверняка намного больше.

> они не попытались освоить существующее а сразу бросились переписывать.

Теперь моя очередь спросить: откуда дровишки?

А это очевидно. Если бы попытались освоить, и не освоили, это говорило бы о том, что они просто клинические идиоты. А я не верю, что клинический идиот или олигофрен сможет освоить C++, который, кроме всего прочего, ещё и существенно сложнее Лиспа.

>> они не попытались освоить существующее а сразу бросились переписывать.

> Теперь моя очередь спросить: откуда дровишки?

из "were too afraid to learn it" что в переводе означает "при мысли о том, что придётся работать бошкой, а не руками, в страхе пустили воду". Каковой страх свидетельствует о том, что не пытались. Если бы попытались, сразу обнаружили бы что нету в этом ничего страшного.

>> Теперь моя очередь спросить: откуда дровишки?

> из "were too afraid to learn it"

В "Beating the Averages" я не нашел такой фразы. Откуда она?

Бугмакер и прочие защитники лиспа. Блин ну если такой крутой язык, и вообще простой и народу то полно его знает...Так почему-же _один_ Пол написал _один_ проект и на волне бума и пузыря доткомов его продал за круглую сумму. А все поуши в сях и жабе сидят до сих пор такие ущербные?

Раз лисповоды такие крутые да умные, так где их деньги? Почему тот-же Пол Грэм не зарабатывает очередные муллиены лиспом, а занимается инвестициаями в молодые компании? Или может боиться, что один раз таки купились, а второй раз только у виска покрутят на предложение купить кусок лиспокода?

Вот когда будут _факты_, а не пустой треп про крутость, простоту, качествто whatever, тогда и можно будет пообщаться на тему почему-же все быдлокодеры зарабатываеют штукопицот, а лиспом в месяц миллион можно накодить. А пока все ваши возрашения есть пустой флейм.

>А все поуши в сях и жабе сидят до сих пор такие ущербные?

найди ответ в своем вопросе.

>>> Теперь моя очередь спросить: откуда дровишки?

>> из "were too afraid to learn it"

> В "Beating the Averages" я не нашел такой фразы. Откуда она?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1871392#1872267

>> "(a) The reason they rewrote it was entirely that the current engineers didn't understand Lisp and were too afraid to learn it.

> В это я верю сразу и безоговорочно.

Ты всегда вериш в утверждение задолго до того как его прочитаеш?

http://www.franz.com/success/

>> В "Beating the Averages" я не нашел такой фразы. Откуда она?

>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1871392#1872267

LOR в данном случае не является авторитетным источником :)

> Ты всегда вериш в утверждение задолго до того как его прочитаеш?

Только когда глючу o_O