> возможность существования летающих коров - факт.

Это ни разу не факт.

>Дай мне возможность исправть: возможность существования летающих коров - факт.

"В эпистемологии, факт — это «утверждение» или «условие» при котором утверждение может быть доказано и признано верным (или опровергнуто и признано неверным) на базе доказательств (в общем случае других фактов). Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто называется «предположением» или «мнением»."

не дам. Потому что даже _возможность_ существования летающих коров - это не факт. Это _предположение_, _мнение_. А не факт. А уж _мнения_ то я имею право отрицать?

> а телепатия - факт?

Возможность ея существования - факт.

> потому что нынче есть достаточно строгие критерии для получения теорией звания "научной". Строже некуда

Теория теплорода, как ты знаеш, была методологически верной.

> http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm

И что? Высказано мнение. Не хуже и не луче любого другого. Где же доказательства что оно единственно правильное?

> Если это эзотерический астрал с "чистой энергией" и "чистой информацией" без носителя,

то в первую очередь нужно уточнить терминологию, что такое "чистая энергия" и "информация без носителя". В последнем случае _возможно_ просто имеется в виду "без вещественного носителя"

> и прочими абстракциями вроде "Любовь", "Бог", "Сотворение" - то нет.

Почему нет? Это будет некорректным назвать мыш конгломератом элементарных частиц? Привлекая абстракции вроде ... мы начинаем выходить за рамки физики и попадаем в более другую область. Это область психических заболеваний или иного подхода к окружающему, отличающемуся от физики так же как например биология? Я не знаю. А ты утверждаеш что знаеш, хотя у тебя ничему нету никаких доказательств. Потому что "религия - это способ всё объяснить ничего не понимая" (С) самзнаешчей (надеюсь цытату не переврал, смысл вроде сохранился). Поэтому я говорю: у тебя религия потому что ты объясняеш то, чего не понимаеш.

> Потому что эзотерический астрал - это религия. А теория не может стать частью религии.

Смотря что понимать под религией. Как тебе отлично извесно, и физику можно свести к ряду религиозных догм.

> Аналогично с телепатией.

Ну, в общих чертах, да.

> не дам. Потому что даже _возможность_ существования летающих коров - это не факт. Это _предположение_, _мнение_. А не факт.

В соответствии с слабым антропным принципом - факт. Мнение - это "они бывают" или "их нету".

> А уж _мнения_ то я имею право отрицать?

Наверное да. Но продолжать отрицать их бездоказательно, - фонотизм и мракобесие чистой воды. Это конечно твоё конституционное право, быть мракобесом и религиозным фонатегом. Многие поколения в жестокой борьбе заплатили своей кровью за это право, поэтому относись к нему с уважением.

>Возможность ея существования - факт.

не факт! никоим образом не факт!

>Теория теплорода, как ты знаеш, была методологически верной.

ну во-первых, теория теплорода не объясняла возникновение бесконечного кол-ва тепла при трении. Достаточно? :)

>И что? Высказано мнение. Не хуже и не луче любого другого. Где же доказательства что оно единственно правильное?

это результаты _исследований_. Заключение. Причем, если ты почитаешь оригнал, то увидишь, как авторы заключния обтекали острые углы, чтобы невзначай не подумали, что все религиозные переживания - свидетельство заболевания/неуравновешенной психики. Хотя вывод напрашивается именно такой =)

>то в первую очередь нужно уточнить терминологию, что такое "чистая энергия" и "информация без носителя". В последнем случае _возможно_ просто имеется в виду "без вещественного носителя"

в том, то и дело, что терминология не уточняется. Эзотерики сознательно сохраняют формулировки расплывчатыми, потому что уточнение формулировок выталкивает наверх противоречия с известными законами физики

>В последнем случае _возможно_ просто имеется в виду "без вещественного носителя"

пробуем представить себе информацию, находящуюся в великом ничто. Без носителя. Никак?

Информация (от лат. informatio — «разъяснение», «изложение») — сведения, оповещение — то есть знание, передаваемое системой знаков любого рода.

представь себе информацию без системы знаков

>Почему нет? Это будет некорректным назвать мыш конгломератом элементарных частиц?

корректным. Потому что и под элементарными частицами мы понимаем вполне конкретные объекты со вполне конкретными свойствами. Это будет всего лишь чрезмерное обобщение

>ривлекая абстракции вроде ... мы начинаем выходить за рамки физики и попадаем в более другую область.

>Привлекая абстракции вроде ... мы начинаем выходить за рамки физики и попадаем в более другую область. Это область психических заболеваний или иного подхода к окружающему, отличающемуся от физики так же как например биология? Я не знаю.

абстрактное мышление - это св-во человеческого сознания. Этим занимается психология и психиатрия. В том числе и изучением, как человек _понимает_ абстракции.

На самом деле любая абстракция что-то описывает. Эзотерики же оперируют абстракциями, как существуюшими реально сущностями. Нечто вроде персонификации эмоций и переживаний.

>А ты утверждаеш что знаеш, хотя у тебя ничему нету никаких доказательств.

утверждаю, и привожу доказательства. Или отвергаю, потому что нету фактов.

>Потому что "религия - это способ всё объяснить ничего не понимая" (С) самзнаешчей (надеюсь цытату не переврал, смысл вроде сохранился). Поэтому я говорю: у тебя религия потому что ты объясняеш то, чего не понимаеш.

если я что-то объясняю, то я понимаю, что говорю. Иначе я бы не смог объяснить, не так ли? ;)

>Смотря что понимать под религией. Как тебе отлично извесно, и физику можно свести к ряду религиозных догм.

к базовым догмам. Даже к одной - признание shared reality такой, какой мы её ощущаем. Ты прекрасно знаешь, что такое солипсизм, и почему он не опровергаем. Если бы он был опровергаем - то необходимости в этой аксиоме не было бы.

и то, если будет доказано, что эта аксиома неверна - её поменяют. Потому что это не догма.

Так что как бы тебе ни хотелось - физика - это не религия.

>В соответствии с слабым антропным принципом - факт. Мнение - это "они бывают" или "их нету".

ничего подобного. Факт - это только существование _мнения_ как такового.

а не ты ли говорил, что принцип не может служить доказательством?

>Наверное да. Но продолжать отрицать их бездоказательно, - фонотизм и мракобесие чистой воды.

ничего подобного. Я не должен доказывать неверность каждого _мнения_. Сил не хватит. Я напрягусь только когда мне покажут _факты_.

а пока баш на баш - одно мнение на противоположное. Результат - болтология.

Проблема именно в том, что некоторые считают чужие _мнения_ фактом. Именно поэтому гладалекс в треде про ИИ утверждает, что компьютеры имеют желание жить и ИИ обязательно будет эмоциональным и почувствует Любовь.

>Это конечно твоё конституционное право, быть мракобесом и религиозным фонатегом

ты будешь иметь право так про меня говорить, как только укажешь мне факты, которые я отрицаю, и догмы с обрядами, которых я неукоснительно придерживаюсь.

А пока - в сад.

Думаю, ты сам понимаешь несостоятельность твоей позиции.

> не факт! никоим образом не факт!

Доказательства будут?

> ну во-первых, теория теплорода не объясняла возникновение бесконечного кол-ва тепла при трении. Достаточно? :)

Ну дык. Тем не менее она была методологически верной. А кто поручится что послезавтре не обнаружится явления, которое невозможно будет объяснить существующими теориями? Летающую корову изловят например.

> это результаты _исследований_. Заключение. Причем, если ты почитаешь оригнал, то увидишь, как авторы заключния обтекали острые углы, чтобы невзначай не подумали, что все религиозные переживания - свидетельство заболевания/неуравновешенной психики. Хотя вывод напрашивается именно такой =)

Ну и что? Ты утверждаеш что результаты _исследований_ показывают что телепатии не бывает. При этом делаеш грубейшую логическую ашыпку, распространяя свойства частного на общее. Вот и тут, практически в самом начале: "Религиозный опыт основан на мозговой деятельности." Если бы автор считал, что "Мозговая деятельность основана на религиозном опыте" (к примеру) то и выводы из тех же результатов несомненно были бы совсем другие.

> в том, то и дело, что терминология не уточняется. Эзотерики сознательно сохраняют формулировки расплывчатыми, потому что уточнение формулировок выталкивает наверх противоречия с известными законами физики

Почему сознательно? Ряд формулировок в физике был ну очень расплывчатым, до тех пор пока не было сформировано представление о предметной области, потому что точность формулировок зависит от того, насколько изучена и понятна предметная область. Расплывчатось формулировок свидетельствует только о неизученности предметной области и скудности знаний о ней и ничего более. А на физику им ну очень наплевать, как и тебе на их мнение о реакциях с участием пи-мезонов.

> пробуем представить себе информацию, находящуюся в великом ничто. Без носителя. Никак?

Почему никак? Запросто. Как ты ведаеш, в великом ничто, сиречь вакууме, рождаются виртуальные пары. Физика имеет дело с их вероятностью, но не может сказать в какое время в каком месте таковая пара произойдёт. Почему бы в времени/месте этих появлений не быть сокрытой информации? Я не утверждаю что так есть, но так вполне может быть и ничему из физики не противоречит. И таких возможностей - не счесть.

> представь себе информацию без системы знаков

С трудом, практически никак. А причём тут?

> корректным. Потому что и под элементарными частицами мы понимаем вполне конкретные объекты со вполне конкретными свойствами. Это будет всего лишь чрезмерное обобщение

Ну дык почему бы не поименовать нечто, подобно тому как бы определённые конгломераты элементарных частиц именуем мышами и прочим?

> абстрактное мышление - это св-во человеческого сознания. Этим занимается психология и психиатрия. В том числе и изучением, как человек _понимает_ абстракции.

Ну и что? Упомянутые мышы - это тоже в своём роде абстракция, на деле это кучка элементарных частиц и ничего более.

> На самом деле любая абстракция что-то описывает. Эзотерики же оперируют абстракциями, как существуюшими реально сущностями. Нечто вроде персонификации эмоций и переживаний.

Ну и что? Как мы недавно выяснили, треугольника в том виде, в каком он трактуется в геометрии - _не_ реальная сущность. Это ведь не мешает использовать законы геометрии на реальных объектах, которые де факто не треугольники с нулевой толщииной стороны?

> утверждаю, и привожу доказательства. Или отвергаю, потому что нету фактов.

Не вижу ни одного доказательства.

> если я что-то объясняю, то я понимаю, что говорю. Иначе я бы не смог объяснить, не так ли? ;)

Дык ты ведь так и не смог ничего объяснить без привлечения религиозных догм?

> к базовым догмам. Даже к одной - признание shared reality такой, какой мы её ощущаем. Ты прекрасно знаешь, что такое солипсизм, и почему он не опровергаем. Если бы он был опровергаем - то необходимости в этой аксиоме не было бы.

Нащёт "ощущаем" - смешно. Даже без привлечения солипсизма, на основании приведённой тобой выше статьи, можно сделать довольно очевидный вывод. Если религиозные переживания, которые несомненно _ощутимы_, можно объяснить работой моска, то почему нельзя ей же объяснить другое ощутимое?

> и то, если будет доказано, что эта аксиома неверна - её поменяют. Потому что это не догма.

> Так что как бы тебе ни хотелось - физика - это не религия.

Мне не хотелось бы, ибо я сам РФВС. Однако, аксиома - основа для теории. Она не основа для мировоззрения. Когда ссылаются на аксиому вне рамок этой теории, она становится догмой. Посему, есть физика, изучающая физические явления, и не имеющая касательства к остальным, и есть псевдонаука, в которой по мировоззренческим причинам пытаются навязать объектам несвойственные им закономерности.

> ничего подобного. Факт - это только существование _мнения_ как такового.

Да неужели? Что гласит оный принцип?

> а не ты ли говорил, что принцип не может служить доказательством?

А я и не доказываю что оные коровы непременно есть (или их нету). Я доказываю что их существование возможно.

> ничего подобного. Я не должен доказывать неверность каждого _мнения_. Сил не хватит. Я напрягусь только когда мне покажут _факты_.

Хм, тогда что ты делаеш в этом топеге?

> а пока баш на баш - одно мнение на противоположное. Результат - болтология.

Весьма справедливое замечание.

> Проблема именно в том, что некоторые считают чужие _мнения_ фактом. Именно поэтому гладалекс в треде про ИИ утверждает, что компьютеры имеют желание жить и ИИ обязательно будет эмоциональным и почувствует Любовь.

Это его мнение и он его высказал. Ты тоже высказал. Я только пытаюсь показать, что твоё мнение не менее, а то и поболее предвзято и основано на религиозных чувствах, чем его.

> ты будешь иметь право так про меня говорить, как только укажешь мне факты, которые я отрицаю,

Я уже неоднократно

> и догмы с обрядами, которых я неукоснительно придерживаюсь.

Разве ты не превратил научные положения в догмы? Разве поношение инакомыслящих не обряд для тебя?

> Думаю, ты сам понимаешь несостоятельность твоей позиции.

Хм, я не размышлял ещё по этому поводу, но после этой твоей фразы несомненно буду. Кстати, не мог бы ты обрисовать, в чём состоит моя позиция?

>Доказательства будут?

определение понятия "факт" для тебя недостаточное доказательство? Или у тебя своё личное есть?

>Тем не менее она была методологически верной. А кто поручится что послезавтре не обнаружится явления, которое невозможно будет объяснить существующими теориями? Летающую корову изловят например.

изменят теорию. Ы?

>Ты утверждаеш что результаты _исследований_ показывают что телепатии не бывает.

я утверждаю, что результаты _исследований_ показывают, что то, что люди называют "передачей мысли напрямую из мозга в мозг" никакой передачей никаких мыслей _напрямую_ из мозга в мозг не является.

>При этом делаеш грубейшую логическую ашыпку, распространяя свойства частного на общее.

на какое общее? Если бы были _факты_ телепатии - ошибка была бы. Но фактов-то нету.

>Вот и тут, практически в самом начале: "Религиозный опыт основан на мозговой деятельности." Если бы автор считал, что "Мозговая деятельность основана на религиозном опыте" (к примеру) то и выводы из тех же результатов несомненно были бы совсем другие.

видишь ли, тут причинно-следственные связи достаточно точно прослеживаются. Так что сказать "мозговая деятельность основана на религиозном опыте" никак не получится

>Почему сознательно?

потому что не может в реальности существовать абстракция. Она потому и абстракция, что является упрощением явления или целого набора явлений. И когда человек утверждает, что есть абсолютное Знание - он или врёт, или заблуждается, потому что знание - продукт опыта, и не бывает само по себе. Аналогично "Любовь" - это оношение к чему-либо. Нет абстрактной любви, хотя ничто не мешает её вообразить (тем самым явно или неявно персонифицируя).

И именно этих противоречий эзотерики избегают с помощью сознательного размазывания формулировок. У них догмат есть, что первично ощущение, а разум - вторичен, и даже где-то мешает :)

>Почему никак? Запросто. Как ты ведаеш, в великом ничто, сиречь вакууме, рождаются виртуальные пары.

стоп-стоп. Вакуум - это не ничто. Не ври :)

>С трудом, практически никак. А причём тут?

а теперь попробуй представить систему знаков в ничто. Только с учетом, что эти знаки тоже должны быть ничто. Без носителя ведь, так? ;)

>Расплывчатось формулировок свидетельствует только о неизученности предметной области и скудности знаний о ней и ничего более.

а ещё расплывчатость формулировок может являться признаком мошенничества :) Полной информации не дают, когда хотят обмануть. И не важно кого обманывают - других или себя.

Хотя это уже психиатрия

>Ну дык почему бы не поименовать нечто, подобно тому как бы определённые конгломераты элементарных частиц именуем мышами и прочим?

поименовать нечто можно. Только должен быть способ четко идентифицировать это нечто, чтобы отличать от похожих на него, не не являющихся этим нечто. Ферштейн?

Если ты не укажешь свойства системы частиц "мышь" - как ты отличишь её от системы частиц "кошка"?

>Ну и что? Как мы недавно выяснили, треугольника в том виде, в каком он трактуется в геометрии - _не_ реальная сущность. Это ведь не мешает использовать законы геометрии на реальных объектах, которые де факто не треугольники с нулевой толщииной стороны?

не мешает. Однако это не свидетельствует о том, что абстракция "треугольник с нулевой толщиной" существует в реальности сам по себе (вне чьего-либо сознания). Потому что абстракция.

>Не вижу ни одного доказательства.

ну ты так и ни привел ни одного опровержения объяснениям Китайгородского :) Общие слова "он не понимает" - это всего лишь слова.

>Дык ты ведь так и не смог ничего объяснить без привлечения религиозных догм?

каких догм? Перечисли

>Если религиозные переживания, которые несомненно _ощутимы_, можно объяснить работой моска, то почему нельзя ей же объяснить другое ощутимое?

можно. Только тогда всё - результат работы сознания, и физический "мозг" в том числе. Получается что? Правильно, солипсизм.

хинт: сознание различает _внутренние_ переживания и внешние ощущения. Хотя иногда бывают сбои, которые называются галлюцинациями и иллюзиями

>Однако, аксиома - основа для теории. Она не основа для мировоззрения. Когда ссылаются на аксиому вне рамок этой теории, она становится догмой

В данном контексте научная аксиоматика касается всего, что человек изучает (или говорит, что изучает). Соответственно - любые утверждения об существовании "нечто", чтобы получить статус фактов - должны пройти проверку согласно научной методологии. Нельзя сказать "я открыл новый закон природы" и отрицать право науки это открытие проверить на вшивость.

>Посему, есть физика, изучающая физические явления, и не имеющая касательства к остальным

Естественно, физика не способна объяснить галлюцинации и прочие фокусы homo sapience. Ну так она на это не претендует. Только вот homo sapience не способен нарушить законы биологии, химии, физики etc. Или, если угодно, закономерности, выявленные психологией - не влияют на закономерности биологии, но следуют из них. Закономерности биологии следуют из химии, химии - из физики. Это все не очевидные, но банальные вещи :)

Так что в каком-то смысле физика касается всех естественных наук.

>и есть псевдонаука, в которой по мировоззренческим причинам пытаются навязать объектам несвойственные им закономерности.

угу.

>Да неужели? Что гласит оный принцип?

какой?

>А я и не доказываю что оные коровы непременно есть (или их нету). Я доказываю что их существование возможно.

ты не можешь доказать мнение. Как только ты докажешь - это станет фактом. А факт - это доказанное предположение. Причем таким образом, чтобы убедиться в корректности доказательства мог любой.

"нечто может существовать" - не факт, а предположение.

Есть ещё один путь доказать возможность существование летающих коров - это придумать объяснение - каким образом коровы летают. Если угодно - теорию ;)

>Хм, тогда что ты делаеш в этом топеге?

пытаюсь понять, что мракобесы имеют ввиду под своими лозунгами

>Это его мнение и он его высказал. Ты тоже высказал. Я только пытаюсь показать, что твоё мнение не менее, а то и поболее предвзято и основано на религиозных чувствах, чем его.

у тебя не получилось. Его мнение включает больше аксиом, чем моё :) так что я выиграл по очкам.

>Хм, я не размышлял ещё по этому поводу, но после этой твоей фразы несомненно буду. Кстати, не мог бы ты обрисовать, в чём состоит моя позиция?

ты полагаешь возможность существования чего угодно фактом. Чем эта возможность не является. При этом ты утверждаешь, что я отрицаю факты.

> определение понятия "факт" для тебя недостаточное доказательство?

Недостаточно. Сперва обоснуй каким образом утверждение о том, что указанный мной принцип допускает существование обсуждаемого явления противоречит определению факта.

> изменят теорию. Ы?

И как сильно изменило открытие явления выделения теплоты при трении методологически правильную теорию теплорода? Ы?

> я утверждаю, что результаты _исследований_ показывают, что то, что люди называют "передачей мысли напрямую из мозга в мозг" никакой передачей никаких мыслей _напрямую_ из мозга в мозг не является.

не один хрен? В чём твоё уточнение расходится с моей фразой?

> на какое общее? Если бы были _факты_ телепатии - ошибка была бы. Но фактов-то нету.

На общее. Йожыку должно быть понятно, что владеющий телепатией не станет участвовать в этих дурацких исследованиях, а если заставят - притворится что он тут ни при чём ничё не знает и ничё не умеет. Следовательно эти исследования показывают только что идиотов среди телепатов не обнаружено, а не то, что телепатов нету или идиотов среди телепатов нету.

> видишь ли, тут причинно-следственные связи достаточно точно прослеживаются. Так что сказать "мозговая деятельность основана на религиозном опыте" никак не получится

нисколько оне не прослеживаются. Только религиозный фонатег будет бездоказательно априори утверждать что началом мозговой деятельности не могло послужить некое "божественное вешательство". Кроме того, я оговорил что это только один из примеров. Фактически, если человека скажем обматерить, у него в моске будут происходить явления, подобные описанным. Потому что на состояние организма влияет.

> потому что не может в реальности существовать абстракция. Она потому и абстракция, что является упрощением явления или целого набора явлений. И когда человек утверждает, что есть абсолютное Знание - он или врёт, или заблуждается, потому что знание - продукт опыта, и не бывает само по себе. Аналогично "Любовь" - это оношение к чему-либо. Нет абстрактной любви, хотя ничто не мешает её вообразить (тем самым явно или неявно персонифицируя).

Абсолютное знание - это всего навсего полная информация о вселенной. Вселенная сама хранит информацию о себе, подобно тому как точка, расположенная по некоторым координатам одновременно указывает на место на координатной плоскости, соответствующее координатам, по которым она расположена. Следовательно, абсолютное знание _есть_.

> И именно этих противоречий эзотерики избегают с помощью сознательного размазывания формулировок. У них догмат есть, что первично ощущение, а разум - вторичен, и даже где-то мешает :)

ИМХО достаточно корректное мнение. Ощущение без разума вполне может быть, а вот разум без ощущений - вряд ли.

> стоп-стоп. Вакуум - это не ничто. Не ври :)

Что мешает называть его ничем? Там нету энергии и нету вещества, поэтому в какой-то степени (с чьей-то точки зрения, в чьей-то терминологии) это утверждение верно.

> а теперь попробуй представить систему знаков в ничто. Только с учетом, что эти знаки тоже должны быть ничто. Без носителя ведь, так? ;)

Дык вернёмся к вакууму и виртуальным парам.

> а ещё расплывчатость формулировок может являться признаком мошенничества :) Полной информации не дают, когда хотят обмануть. И не важно кого обманывают - других или себя.

Может и так. Ты достоверно не знаеш и я не знаю, как оно на самом деле.

> поименовать нечто можно. Только должен быть способ четко идентифицировать это нечто, чтобы отличать от похожих на него, не не являющихся этим нечто. Ферштейн?

Попробуй поименовать конгломерат элементарных частиц, который выглядит как мыш, _в_терминах_квантовой_механики_

> не мешает. Однако это не свидетельствует о том, что абстракция "треугольник с нулевой толщиной" существует в реальности сам по себе (вне чьего-либо сознания). Потому что абстракция.

Да, это несомненно так. Однако существование знания, выраженного в этой абстракции, влияет на окружающий мир.

> ну ты так и ни привел ни одного опровержения объяснениям Китайгородского :) Общие слова "он не понимает" - это всего лишь слова.

А я и не собираюсь. Если чел называет нечто квадратное колесом, а потом долго и нудно объясняет, почему колесо не может катиться, что тут опровергать?

> каких догм? Перечисли

Я уже неоднократно, и последний раз совсем недавно.

> можно. Только тогда всё - результат работы сознания, и физический "мозг" в том числе. Получается что? Правильно, солипсизм.

В том-то и дело. А так, у тебя получается полусолипсизм полуматериализм, в зависимотси от того что в данный момент... хм? выгоднее?

> хинт: сознание различает _внутренние_ переживания и внешние ощущения. Хотя иногда бывают сбои, которые называются галлюцинациями и иллюзиями

Откель ведомо что это именно сбои?

> Нельзя сказать "я открыл новый закон природы" и отрицать право науки это открытие проверить на вшивость.

Нельзя, согласен. Но и нельзя сказать "новых законов природы не может быть потому что я не хочу чтобы они были"

> Так что в каком-то смысле физика касается всех естественных наук.

Касается, только вот другие науки потому и являются другими, не физикой, что имеют дело с иной предметной областью и другой терминологией и другими закономерностями, они достаточно ортогональны. В физике нету например жывотного и растения, оно есть в биологии.

> какой?

О котором шла речь выше.

> "нечто может существовать" - не факт, а предположение.

Разве? А если я скажу "корова может давать молоко", это будет факт или предположение?

> пытаюсь понять, что мракобесы имеют ввиду под своими лозунгами

Да неужели? ИМХО оскорбления - плохое начало для поиска взаимопонимания.

> у тебя не получилось. Его мнение включает больше аксиом, чем моё :) так что я выиграл по очкам.

Неочевидно. Давай сочтём.

> ты полагаешь возможность существования чего угодно фактом. Чем эта возможность не является. При этом ты утверждаешь, что я отрицаю факты.

Итак, утверждение "корова может давать молоко" - факт или предположение?

> Итак, утверждение "корова может давать молоко" - факт или предположение?

Конечно, предположение. Как минимум у неё должен быть период лактации :)

Как здесь любят упоминать падающие камни. Вы хоть историю этого знаете?

К концу 18 века академии ряда европейских стран были завалены заявками на подтверждение и попытками объяснить падение камней с неба. Как ещё десяток лет назад математические институты письмами "ферматиков", а физические институты до сих пор разными ниспровергателями "основ". Но уставы многих из них обязывали, учитывая ранг обратившихся, рассматривать эти послания на заседаниях. Что они могли тогда сказать про метеориты? До открытия Цереры было несколько десятилетий... А заниматься реальноо проверяемыми на тот момент развития науки фактами они мешали. Вот и принимали они (академии) одна за другой постановления о том, что информация о таких явлениях как падение камней с неба, не рассматривается академиками. В какой форме это постановление было выражено -- каждое научное общество решало само, в зависимости от того, насколько их "достали".

Понимаете, ключевое слово /НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ/, а не /бред, что камни падают с неба/. Учёные просто в доступной им форме попросили разных отмороженных не мешать заниматься наукой. А то, что они действительно занимались наукой, подтверждает, я думаю, и тот факт, что на момент принятия такого заявления французским обществом "Бессмертных", туда входил, например, Лагранж.

И про Бруно много писали в 1992 году, когда реабилитировали Галилея. Он был сектант, и множественность миров и прочая космогония -- это всё херня по сравнению с тем религиозным бредом (с точки зрения инквизиции), что он нёс. Область, в которой он проповедовал, была на грани религиозного восстания, а его речи были достаточно зажигательны для простолюдинов. И возбуждали их вовсе не разговоры Бруно об инопланетянах, а вполне осязаемые по свои последствиям интерпретации Библии, идущие вразрез с тогдашними католическими.

Про Галилея и частично про Бруно на русском языке очень много в начале 90-х писал достаточно авторитетный журнал "Вопросы истории естествознания и техники". С привлечением недавно открытых ватиканских документов. Почитайте подшивки этого журнала -- не пожалеете, если интересуетесь историей науки.

Про опыты японцев -- удивительно, никто не знает из участвовавших в дискуссии, хотя как минимум каждое 9 мая по какому- нибудь каналу обязательно промелькнёт упоминание об "отряде 731". Ладно сейчас все за компами сидят, а когда ещё ТВ смотрели, почему мимо ушей всё пропустили? И книгу Моримура Сэйити http://www.x-libri.ru/elib/morim000/ или http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/MORIMURA/kuhnya.txt не читали про этот отряд? А ведь она была выпущена ещё при Союзе! В 50-е годы был большой скандал, когда выяснилось, что наработки немецких учёных, занимавшихся опытами над заключёнными (а наработки были немаленькими), да и сами учёные успешно применяются (работают) многими европейскими фармацевтическими компаниями при изготовлении лекарств. Побузили-побузили, но лекарства действительно были эффективны, фарм. компании мощные и всё спустили на тормозах.

Сорри, если что, реплика сделана ночью после двухчасового полного прочтения треда.

Geek -- респект, снимаю шляпу!

bugmaker -- почитай, пожалуйста как минимум трёх авторов -- К. Поппер, Т.Кун, И. Лакатос. Всё. что сможешь найти этих авторов. Там есть пояснения. почему летающие коровы и Грабовский не входят в сферу деятельности,

Окончание срезалось:

Geek -- респект, снимаю шляпу!

bugmaker -- почитай, пожалуйста как минимум трёх авторов -- К. Поппер, Т.Кун, И. Лакатос. Всё. что сможешь найти этих авторов. Там есть пояснения. почему летающие коровы и Грабовский не входят в сферу деятельности, определяемой как "наука".

Идеалисты, факты, доказательства

А ежели человек сам по себе идеалист и для него нет такого понятия, как научный факт или доказательство или теория. Он всю жизнь верил только себе и предкам своим, бабушкам, прабабушкам :) и все ссылки на www для него ничего не доказуют, ибо они для него являются примерно тем же, что и для материалиста является телепатия и удалённое видение, как тут поступать? Конечно, можно его считать провокатором и троллем. Но доказать ему что-либо, ссылаясь на какие-либо факты - просто невозможно, ежели у него мировоззрение то совсем не то.

Вот как раз таки флем идёт, в котором одна из сторон является таким :-)

И кадждый, естественно, останется правым по его мнению до конца и не признает правым оппонента.

Сам я себя считаю как материалистом, так и идеалистом, доказывать никому ничего не хочу, считаю, что время разногласий между ними уже должно пройти, и появится третья сторона - "разнимающая".

Так же считаю совершенно неуместным затрагивать религии, ибо просто так одним постом плевать в лицо всем религиозным людям считаю плохим. У каждого есть право на религию и веру. так и в каждом сохранился кусок прошлого, непосредственно связанный с религией, какой-либо. А наука параллельно развивается и никак не должна на этом отражаться, ибо всегда будут обе стороны существовать, ну или почти всегда. Так что уж лутше продолжать обсуждать летающих коров :-) и небесных камней :-)

>Разве? А если я скажу "корова может давать молоко", это будет факт или предположение?

это утверждение проверено. см. ниже

>Да неужели? ИМХО оскорбления - плохое начало для поиска взаимопонимания.

ну они же считают всех остальных неспособными понять Истину и почуствовать Любовь =)

>Неочевидно. Давай сочтём.

давай ;)

>Итак, утверждение "корова может давать молоко" - факт или предположение?

ещё раз:

"факт — это данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. В идеальном случае, это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным."

>Недостаточно. Сперва обоснуй каким образом утверждение о том, что указанный мной принцип допускает существование обсуждаемого явления противоречит определению факта.

принцип может допускать все что угодно. От этого предположение этого "всё что угодно" не станет фактом. Что нужно для того, чтобы утверждение стало фактом - ты знаешь.

>И как сильно изменило открытие явления выделения теплоты при трении методологически правильную теорию теплорода? Ы?

ну, во-первых, насчет "методологически правильной" ты преувеличиваешь - принципу Оккама теория теплорода не соответствовала. Поскольку содержала левую сущность. Если теория строится вокруг добавочной сущности - вряд ли её можно назвать методологически правильной.

>Что мешает называть его ничем? Там нету энергии и нету вещества, поэтому в какой-то степени (с чьей-то точки зрения, в чьей-то терминологии) это утверждение верно

как только в "ничто" появляется "нечто" - "ничто" превращается в пространство, в котором находится это "нечто"

>Дык вернёмся к вакууму и виртуальным парам.

можешь вернуться, если думаешь, что виртуальные пары - это тоже ничто :)

>Попробуй поименовать конгломерат элементарных частиц, который выглядит как мыш, _в_терминах_квантовой_механики_

Уууу...

>Да, это несомненно так. Однако существование знания, выраженного в этой абстракции, влияет на окружающий мир.

внимание, вопрос. Знание существует само по себе?

>А я и не собираюсь. Если чел называет нечто квадратное колесом, а потом долго и нудно объясняет, почему колесо не может катиться, что тут опровергать?

как минимум ты теперь должен доказать, что этот человек неправильно идентифицировал нечто квадратное. Т.е. я жду от тебя отличительные признаки и св-ва телепатии.

>Я уже неоднократно, и последний раз совсем недавно.

совсем недавно ты заявил, что я отрицаю факты. Хоть один факт, отрицаемый мной - ты не назвал

>Откель ведомо что это именно сбои?

оттуда, что механизм этих сбоев изучен.

>Нельзя, согласен. Но и нельзя сказать "новых законов природы не может быть потому что я не хочу чтобы они были"

а кто такое говорит?

>Касается, только вот другие науки потому и являются другими, не физикой, что имеют дело с иной предметной областью и другой терминологией и другими закономерностями, они достаточно ортогональны. В физике нету например жывотного и растения, оно есть в биологии.

так о чём я тебе толкую - ни одна из других наук не может противоречить законам физики и других наук из своего фундамента.

>>про расширение сознания заодно.

>про расширение сознания тебе любой психиатр расскажет без привлечения левых сущностей

Кстати о психиаторах и левых сущностях. http://psylib.org.ua/books/torch01/txt00.htm

Прочти хотя бы введение

>Так что как бы тебе ни хотелось - физика - это не религия.

Определение религии - в студию. Начни предметный разговор.

>>"Царствие небесное силою берётся, и употребляющий усилие восхищает его" (C) Библия.

>библия - гавно

За таки слова и убить можно.

Может ты бот ?

>Может ты бот ?

Врятле он бот

>>библия - гавно

>За таки слова и убить можно.

Верующие и за меньшее убивают, понимаю. Это у вас духовность так проявляется да?

Вообще библия - сборник еврейских сказок, которые древние евреи тырили везде где только могли.

>Это у вас духовность так проявляется да?

Это называется защита собственных ценностей. Непревычно ? Надо осторожнее быть, когда начинаешь оскорбление чужих ценностей. Вообще то я не о своих ценностях говорю.

>Вообще библия - сборник еврейских сказок, которые древние евреи тырили везде где только могли.

Есть версия, что евреи просто армяне - отступники.

Версия подтверждена исследованиями распространения генов вызывающих армянскую болезнь, ее иногда так же называют переодической болезнью, которые встречаются у армян, евреев, турков и арабов. С турками и арабами все просто, они никогда не обманывались насчет качества своего человеческого материала, и при каждом удобном случае его улучшали при помощи похищения армянок.

А вот как у евреев оказались те же уникальные гены, что у армян - вопрос. Причем у армян распространение этого гена выше чем у евреев, так что направление распространения гена вполне очевидно.

>Это называется защита собственных ценностей.

Лицимерием и двойными стандартами - это зовется. Курим историю религии и сравниваем с написанным в библии. Петросян отдыхает.

>>Это называется защита собственных ценностей. >Лицимерием и двойными стандартами - это зовется. Курим историю религии и сравниваем с написанным в библии.

Люди не идеальны и противоречивы, потому любая система с их участием может дать основания для произвольных выводов.

Но человеческая психика основана на ценностях. И во всем мире это религиозные ценности. Я знаю тольку одну страну, которая внешне была основана на атеистических ценностях - СССР. Это страны больше нет.

>...skeptik.net, я бы сходил скорее всего.

На скептик.нет работу Гумилева про этногенез считают лженаукой, а модератор там безграмотен и груб

> Обе временнЫе границы существования находятся впереди по направлению движения времени относительно настоящего момента. Чё не понятно?

Непонятно то, что обычно "существует сейчас" и "будет существовать в будущем". А у вас плохая калька с албанского :)

> > Но только наука развивалась при _наблюдении_ фактов, не вписывающихся в существующую теорию.

> Но не в отрицании их, подобно тому как поступает гик?

Ну, иногда приходилось отрицать то, что практически все видели. Например "самозарождение жизни". Я про бульён в колбах. И таких примеров масса.

Я могу согласиться, что глупо настаивать на чём-либо не определив чётко границы "проведения эксперимента". И здесь мы попадаем в противопоставление "значений по умолчанию". При несовпадении этих "by default" результаты у каждого тоже будут разные. Как с разными геометриями или алгебрами.

> Чтобы появилась возможность их наблюдать, нужно развивать как технологию так и теорию, а не тупо зажмурившись вопеть "я не умею их наблюдать и все знания вселенной, коими я безусловно владею, не позволяют мне думать что это может быть, значит этого быть не может"

Гипотезы выдвигать можно при условии, что при "сужении" условий они приведут к уже существующим проверенным практикой теориям. Но в этом случае очень часто приходится вводить новые определения (я думаю - так правильнее делать). Пример: по мне, в неэвклидовой геометрии применять понятие "параллельных прямых" просто не стоило бы, т.е. оставить это понятие только в границах эвклидовой геометрии. В противном случае надо каждый раз уточнять - параллельные прямые в какой геометрии мы имеем в виду, если есть хоть малейшая возможность неоднозначности. Точно так-же, если когда-нибудь появится нечто, что можно будет назвать коровой, но что будет летать - назвать это именно коровой, пусть даже летающей, будет ошибкой, ибо корова на земле (я имею в виду - на нашей планете) парить (свободное падение не считается) в воздухе (в нашем трёхмерном пространстве, а не в четвёртом измерении, в каком-либо эфире или в чьём-то воображении) без приложения к ней внешних сил (пусть даже разово и кратковременно - например взрыв) не может "по определению".

> Экспериментов без теории тоже не получится. Вспомни про нейтрино хотябы. Вих бы ево обнаружили если бы не догадывались где и как искать.

Потому, что теория, которая подтверждалась в других своих характеристиках и пракрасно описывала "картину мира" в собственных границах говорила, что нейтрино _должен_ быть. Вот его и искали. Т.е. нейтрино - побочное "следствие" теории. Уже есть "расширение ОТО", которое говорит, что "посмотрев особым способом" мы обнаружим (эксперементально и воспроизводимо) летающих коров? На сколько я знаю - нет.

Но даже если когда-нибудь такая теория появится - "просто так" коровы в небе не появятся. Мы не можем пощупать "э-м. волну", но мы можем смотреть телевизор. Поэтому при любом "расширении ОТО" коровы в небе на земле (планете) не появятся для "простого взора". Либо это будут не коровы, либо это будет не земля, либо это будет N-ное измерение (где N>3 и не время), либо это будет не "простой глаз".

С такой точки зрения летающих коров нет и быть не может. По определению. А вот смирукий восьми...-ног - "где-то там", "не здесь и не сейчас" - запросто :)

>Определение религии - в студию. Начни предметный разговор.

"Религия (от лат. religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность."

>За таки слова и убить можно

продемонстрировав тем самым христианское смирение? Валяй.

>Это называется защита собственных ценностей. Непревычно ? Надо осторожнее быть, когда начинаешь оскорбление чужих ценностей

ай-яй-яй. А ничего, что культ каннибализма вообще-то оскорбителен сам по себе?

зы: и как можно оскорбить придуманную ценность - расскажи

>Люди не идеальны и противоречивы, потому любая система с их участием может дать основания для произвольных выводов.

только вот убивают почему-то за эти мифические ценности только религиозники

>И во всем мире это религиозные ценности.

чушь.

>Я знаю тольку одну страну, которая внешне была основана на атеистических ценностях - СССР.

нет такого понятия - "атеистические ценности".

> Верующие и за меньшее убивают, понимаю. Это у вас духовность так проявляется да?

Верующий или нет, --- это никак не коррелирует с кровожадностью.

> Вообще библия - сборник еврейских сказок, которые древние евреи тырили везде где только могли.

На протяжении 1000 лет евреям было нечего делать и они тырили сказки у других народов. Так ведь и в протоколы можно твердо поверить.

-- o`kante

> зы: и как можно оскорбить придуманную ценность - расскажи

По-моему так же как и непридуманную.

-- o`kante

> Так же считаю совершенно неуместным затрагивать религии, ибо просто так одним постом плевать в лицо всем религиозным людям считаю плохим. У каждого есть право на религию и веру. так и в каждом сохранился кусок прошлого, непосредственно связанный с религией, какой-либо. А наука параллельно развивается и никак не должна на этом отражаться, ибо всегда будут обе стороны существовать, ну или почти всегда. Так что уж лутше продолжать обсуждать летающих коров :-) и небесных камней :-)

Как православный ответственно заявляю, что религиозным людям немножко наплевать на мнение других по этому вопросу, и поэтому оскорбление осуществить трудно. Ибо система моральных ценностей любой доброй религии прежде всего воспитывает толерантность.

-- o`kante

>По-моему так же как и непридуманную

а откуда я должен знать какие себе "ценности" напридумывал каждый конкретный человек?

>Как православный ответственно заявляю, что религиозным людям немножко наплевать на мнение других по этому вопросу, и поэтому оскорбление осуществить трудно. Ибо система моральных ценностей любой доброй религии прежде всего воспитывает толерантность.

во-во. По идее - так и должно быть. И толерантность тут ни при чём, зато причём "возлюби врага своего" и прочие указания не обижаться.

Т.е. оскорбляются по идее только неверующие. А раз неверующие - значит, это не их ценности - значит им должно быть всё равно :)

> а откуда я должен знать какие себе "ценности" напридумывал каждый конкретный человек?

Ну некоторые придуманные ценности общеизвестны (те же религиозные). Кроме того оскорбить можно и невольно. Конечно тот человек, который придумал сам будет виноват чтол не сообщил о своих ценностях, однако это не отменяет факта задевания чувств.

-- o`kante

> Т.е. оскорбляются по идее только неверующие. А раз неверующие - значит, это не их ценности - значит им должно быть всё равно :)

Они присваивают себе чужие ценности! Но это по большей части не сознательно. Иными словами ССЗБ, что оскорбляются.

-- o`kante

>Ну некоторые придуманные ценности общеизвестны (те же религиозные)

общеизвестна так же ценность разума и продуктивного труда. Люди, тратящие своё время на битие лбом в пол и бормотание непонятных текстов эти самые ценности оскорбляют :)

>однако это не отменяет факта задевания чувств.

а ещё у многих людей ценности разные до противоположностей. Ы?

> общеизвестна так же ценность разума и продуктивного труда. Люди, тратящие своё время на битие лбом в пол и бормотание непонятных текстов эти самые ценности оскорбляют :)

Ну что поделаешь. Не все гармонично. ;)

> а ещё у многих людей ценности разные до противоположностей. Ы?

Есть такое дело. Тогда им или 1) не надо общаться, или 2) слабейший должен уступить, или 3) они должны прийти к компромиссу и родить в споре истину.

В любом случае, если ценности разные а общаться хочется, то надо их как-то синхронизировать, а то ведь непонимание будет. Вон модемы и то знают, что перед сессией связи надо попиликать.

-- o`kante

> Конечно, предположение. Как минимум у неё должен быть период лактации :)

Всё правильно. Если понимать это утверждение как "данная конкретная ..." - это предположение. Если понимать как "среди всего множества коров существуют такие, которые ..." - это факт. Беда в том, что отдельные личности навязывают фразам тот смысл, какой хотят сами, а не тот, который пытался вложить автор, а потом сами себя опровергают. Вот и получается интеллектуальный онанизм.

> ключевое слово /НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ/, а не /бред, что камни падают с неба/.

На самом деле не совсем так, но ссылку дать не могу, читал в бумажном виде. И изменение этой политики произошло именно после того как одному товарищу, от которого это зависело, метеорит упал чуть ли не прямо на бошку. Это исторический факт.

> есть пояснения. почему летающие коровы и Грабовский не входят в сферу деятельности,

Я уже знаю, что оне не входят. Гик утверждает что оне входят "негативным" образом, в чём я с им и не согласен, так что посоветуй почитать ему. Хотя он вряд ли последует этому совету, бо даже учебник геометрии за 4й класс ниасилил.

> это утверждение проверено. см. ниже

см. мой ответ на http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1908456#1914839

> ну они же считают всех остальных неспособными понять Истину и почуствовать Любовь =)

Ну и что? А ты их считаеш неспособными понять те вещи, которые сам не понимаеш, и оскорбляеш именно по этому, а не потому что оне что-то там себе щитают.

> давай ;)

Ну дык начинай

> ещё раз:

Спасибо, одного раза вполне достаточно. У меня не настолько оперативная память как у тебя. И всё-таки, отвечать будеш?

> принцип может допускать все что угодно. От этого предположение этого "всё что угодно" не станет фактом. Что нужно для того, чтобы утверждение стало фактом - ты знаешь.

Хм, ладно. На одной чаше весов - допускаемость явления принципом. На другой - ничего, ни за то что оно есть, ни за то, что ево нету. Что в результате?

> ну, во-первых, насчет "методологически правильной" ты преувеличиваешь - принципу Оккама теория теплорода не соответствовала. Поскольку содержала левую сущность. Если теория строится вокруг добавочной сущности - вряд ли её можно назвать методологически правильной.

А что более добавочно, дополнительная субстанция или существование молекул и их подвижность? Напоминаю, что _никаких_ других данных пока нету, ни за ни против существования молекул. Также обращаю внимание на то, что невозможно построить и наглядно увидеть макромодель, котороая вела бы себя так же как вещество, состоящее из молекул.

> как только в "ничто" появляется "нечто" - "ничто" превращается в пространство, в котором находится это "нечто"

С точки зрения физики - так. С точки зрения биологии - там пусто. Ты считаеш что биология противоречит физике?

> можешь вернуться, если думаешь, что виртуальные пары - это тоже ничто :)

А что это по твоему как не ничто?

> Уууу...

Подр.чил? Понравилось?

> внимание, вопрос. Знание существует само по себе?

Само собой. Оно же не привязано в глобальном смысле к конкретной личности или носителю, а только к вселенной. Посему, оно существует как вселенная - само по себе.

> как минимум ты теперь должен доказать, что этот человек неправильно идентифицировал нечто квадратное.

Оно квадратное потому что не едет. А различные интимные детали, почему чел назвал колесом заведомо не катящееся, а потом начал объяснять что колесо не может катиться оттого что квадратное, - это его личные саксаульные траблы.

> Т.е. я жду от тебя отличительные признаки и св-ва телепатии.

Совершенно напрасно. Я не занимаюсь вопросами телепатии.

> совсем недавно ты заявил, что я отрицаю факты. Хоть один факт, отрицаемый мной - ты не назвал

Ты пропустил, посему перечитай этот топег и заодно про моск ещё раз.

> оттуда, что механизм этих сбоев изучен.

Это механизм а не первопричина. Если твой комп глюкнул, ты понимаеш что это ашыпка в проге или поломатое железо, но по какой причине была допущена ашыпка или возникла неисправность ты обычно не знаеш.

> а кто такое говорит?

ты

> так о чём я тебе толкую - ни одна из других наук не может противоречить законам физики и других наук из своего фундамента.

Да, не может, причём вообще. То есть у них просто нету такой возможности. А ты говориш - утверждения эзотериков противоречят. Как?

> Непонятно то, что обычно "существует сейчас" и "будет существовать в будущем". А у вас плохая калька с албанского :)

Не совсем понятно что именно не понятно. Оно существует вообще, и временнЫе границы его существования отстоят от настоящего момента на некоторую положительную величину по направлению оси времени, т.е. в полуоси, которую называют "будущее". Таким образом оно существует в будущем. Чё нетак?

> Ну, иногда приходилось отрицать то, что практически все видели. Например "самозарождение жизни". Я про бульён в колбах. И таких примеров масса.

Отрицание, даже, и особенно, очевидного по какой-то выясненной причине - научно и конструктивно. Гиково отрицание существования вещей только по той причине что лично он не знает, как такие вещи возможны - чистейшей воды мракобесие.

> Я могу согласиться, что глупо настаивать на чём-либо не определив чётко границы "проведения эксперимента". И здесь мы попадаем в противопоставление "значений по умолчанию". При несовпадении этих "by default" результаты у каждого тоже будут разные. Как с разными геометриями или алгебрами.

С этим наука лего может бороться. Более важны другие вещи. Эксперимент возможен фактически только для уточнения. Если экспериментатор не имеет понятия о исследуемой области _вообще_, результат будет соответствующий. Эксперимента просто не случится. Представь дикаря из джунглей, изобретающего радио. Который не знает даже об электричестве.

> Гипотезы выдвигать можно при условии, что при "сужении" условий они приведут к уже существующим проверенным практикой теориям.

Это не всегда возможно на определённых этапах. Электродинамику не сведёш к ньютоновой механике, как ни старайся. В некоторых науках понятие эксперимента вообще отсосутствует. Я неоднократно предлагал гику провести эксперимент по обнаружению метеоритов, но он тихо слил в углу.

> Но в этом случае очень часто приходится вводить новые определения (я думаю - так правильнее делать).

Да, это так. Однако новых слов так не напасёшся.

> ибо корова на земле (я имею в виду - на нашей планете) парить (свободное падение не считается) в воздухе (в нашем трёхмерном пространстве, а не в четвёртом измерении, в каком-либо эфире или в чьём-то воображении) без приложения к ней внешних сил (пусть даже разово и кратковременно - например взрыв) не может "по определению".

хм, почему интересно? Вдруг оне только и делают что летают когда на них никто не смотрит? Как только все отвернутся, они застёгивают свои памперсы, включают антирадар и маскировку против визуального наблюдения, и - вперёд!

> Потому, что теория, которая подтверждалась в других своих характеристиках и пракрасно описывала "картину мира" в собственных границах говорила, что нейтрино _должен_ быть. Вот его и искали. Т.е. нейтрино - побочное "следствие" теории.

Я именно про это и говорил. Чтобы обнаружить нейтрино нужна была огромная предварительная работа. Если бы ты до этого сказал "нейтрино есь, зуп даю! Скидываемся по ляму баксов и строим установку по обнаружению!" все сказали бы "гы!", показали бы на тебя палцем и отвернулись бы. _Независимо_от_того_, существует на самом деле оное или нет.

> Уже есть "расширение ОТО", которое говорит, что "посмотрев особым способом" мы обнаружим (эксперементально и воспроизводимо) летающих коров? На сколько я знаю - нет.

Ну, нету так нету. Я не утверждал что оно есь. Я утверждал что его существование не исключено.

> только вот убивают почему-то за эти мифические ценности только религиозники

Разве? Да неужели? Я не стану возражать, ибо нацпол, но это откровенная и вопиющая брехня.