Материалистам ЛОР-а ;)

> Равно как и прочая нечисть. Которая может вселяться в коров, вынуждая их летать :P

Не подумал... Уел таки :)))) Это тот пример, которого я ждал. Хотя... буду продолжать утверждать, что без нечести корова не летает (оставляя за собой право расширять определение нечести :))

> Эти люди хорошо знают предметную область

Это даёт возможность и самому лучше узнать предметную область, но ничего не доказывает.

> Далеко не всегда. Для большей части обществ как раз наоборот. Например поляки не имели отношения ни Христу, ни к установлению христианской догматики - для них христианство внешний фактор.

Не думаю, что в Польше Католицизм не претерпел некоторых изменений под воздействием "поглощаемой" культуры, как это ярко выражено в Латинской Америке. Опять же, более менее "внешним" это фактор был лишь для нескольких поколений. Для остальных - "своим". И опять же, я не уверен, что религия оказывала большее воздействие, чем местные обычаи.

> Мусульманство создал один человек, и именно его учение сформировало арабов. Христианство создал Христос, буддизма создал Будда.

Хм, мягко говоря - недоказуемо.

> большая часть как раз пользуется тем, что берут у других.

Они не берут "нечто", что начинает _полностью_ формировать их уклад жизни. Влияет - да. Формирует - нет.

> И в любом случае, религия один из трех факторов формирования стереотипа поведения.

В отличие от местности и прочего - это человеческий фактор. Обратная связь и прочее...

> Т.е несмотря на сложную картину, можно сказать, что твой тезис не выдерживает критики.

:) Есть религия _без_ (вне) социума? Нет. Значит - это "продукт" социума, а "внешнее" воздействие.

> На самом деле, я давно вышел из возраста, когда мнение окружающих для меня имело какое либо значение.

Но Вы же пытаетесь на него влиять... :)

> Просто я вижу, что технари(я сам тоже технарь) считают, что из факта методической отсталости гуманитарных сфер вытекает то, что гуманитарии обязательно несут чушь, и не зная предметной области можно говорить все, что душе угодно.

1. Опять критерий всеобщности. 2. Вытекает только то, что гуманитарии говорят "недоказуемые" вещи. В принципе. Т.е. только и остаётся - верить или нет чужим словам. А про "не зная предметной области можно говорить все, что душе угодно" - так это присуще отдельным людям, а не технарям вообще :)

> Методическое несовершенство компенсируется тесной связью с жизнью. Упоминаемый Радхакришнан считал, что философские постулаты в Индии проверялись самой жизнью.

Это говорит лишь о "возможности" достижения цели определённым путём. Но ничего ни о самой цели, ни о единственности и/или "оптимальности" пути её достижения.

> Индусам не было проблем создать теории по дрессировке слонов таким же способом, как они создавали свои 6 школ индийской философии.

По мне, это не говорит ни о чём, кроме некоторых совпадений в дрессировке слонов и обучении в этих школах.

> В гуманитарных областях то же есть связь с практикой, она в другой форме, чем это принято в естественнонаучных дисциплинах, и именно это я пытаюсь объяснить.

Это понятно. Непонятны попытки навязать ту или иную модель при _невозможности_ доказать её оптимальность для достижения цели (я уж не говорю, что единство цели - тоже скорее неразрешимая задача).

> Что бы было совсем ясно, скажу, что глупая или неудачная гуманитарная теория, или удачная для одного общества, но примененная не к тому человеческому обществу, сразу может привести к деградации этого общества например.

Так и я о том же: нет "железных" правил оценки этих теорий. Отсюда и сопротивление навязыванию любой модели.

> Тем самым фактором X, необходимым для их полёта может являться, например, мощный торнадо. Возражения есть?

Да, есть. Сказали-же - без приложения внешних сил (самолёт, вертолёт, взрыв, тарзанка, пинок или торнадо) :)

Вот "вселение" нечести - это ближе к искомому результату... :)))

> Почему? Интересный вопрос обсудить.

Вот тут рядом как раз оппонент "бегает" - это к нему :)

> Не подумал... Уел таки :))))

Хотя не - это же уже не простая корова, а одержимая - новое понятие, новое определение.

Ладно, давай заканчивать: отнеся любые факторы (известные и неизвестные), заставляющие корову летать, к внешним воздействиям (ибо понятие "внешних воздействий" чётко не определено, и "внешнее" может относится не только к месту "приложения", но и к "источнику" и к фиг его знает чему ещё), мы тем самым абстрагируем определение коровы от определения полёта. Т.е. вносим в определение коровы понятие "нелетающее существо". До возникновения новых фактов, которые заставят нас изменить текущую модель.

То, что модель может очень сильно отличаться от "реальности" - так мы это допускаем "вообще" и для "всего", т.е. говорить о том "как оно на самом деле" не имеет смысла, мы говорим лишь о наших моделях реальности (определенеиях) с привякой к нашим теориям и экспериментам.

Т.е. "корова не летает" на данном этапе развития науки :)

P.S. Это не повод не искать условия, при которых корова полетит. Это повод не строить коровники с люками вертикального взлёта/посадки и/или взлётно-посадочной полосой :)

>> На самом деле, я давно вышел из возраста, когда мнение окружающих для меня имело какое либо значение.

>Но Вы же пытаетесь на него влиять... :)

Предлагать альтернативу чаще всего благородно :-)

>> Просто я вижу, что технари(я сам тоже технарь) считают, что из факта методической отсталости гуманитарных сфер вытекает то, что гуманитарии обязательно несут чушь, и не зная предметной области можно говорить все, что душе угодно.

>1. Опять критерий всеобщности.

>2. Вытекает только то, что гуманитарии говорят "недоказуемые" вещи. В принципе. Т.е. только и остаётся - верить или нет чужим словам.

Из этого вытекает только то, что процедура сопостовления с опытом отсталая и несовершенная и часто двусмысленная. Но физика целую вечность не могла сделать выбор между волновой и корпускулярной природой света. Двусмысленность это не самое страшное в науке

>А про "не зная предметной области можно говорить все, что душе угодно" - так это присуще отдельным людям, а не технарям вообще :)

т.е ты хочешь мне сказать, что если провести опрос на лоре о вере в Бога, то 99% окажуться верующими ?

>> Методическое несовершенство компенсируется тесной связью с жизнью. Упоминаемый Радхакришнан считал, что философские постулаты в Индии проверялись самой жизнью.

>Это говорит лишь о "возможности" достижения цели определённым путём. Но ничего ни о самой цели, ни о единственности и/или "оптимальности" пути её достижения.

Бог един, но дороги к нему разные - известный тезис. Я нигде не говорил о единственности или оптимальности. Я говорил большей частью о том, что сопоставление с опытом есть, хоть и несовершенное

>> Индусам не было проблем создать теории по дрессировке слонов таким же способом, как они создавали свои 6 школ индийской философии.

>По мне, это не говорит ни о чём, кроме некоторых совпадений в дрессировке слонов и обучении в этих школах.

Школа философии это не институт и не школал в смысле учебного заведения, а в смысле научной школы.

То, что ты сам того не желая сказал выглядит как утверждение о существовании слонов-философов :-)

По сравнению с этим летающие коровы просто мелкий казус шарлатанов :-)

>> В гуманитарных областях то же есть связь с практикой, она в другой форме, чем это принято в естественнонаучных дисциплинах, и именно это я пытаюсь объяснить.

>Это понятно. Непонятны попытки навязать ту или иную модель при _невозможности_ доказать её оптимальность для достижения цели (я уж не говорю, что единство цели - тоже скорее неразрешимая задача).

МОЯ ЗАДАЧА БЫЛА КУДА СКРОМНЕЕ, ПОКАЗАТЬ, ЧТО В ГУМАНИТАРНЫХ ОБЛАСТЯХ ЕСТЬ СВОЕ ЗНАНИЕ, СВОИ СИСТЕМЫ, С КОТОРЫМИ НАДО СЧИТАТЬСЯ, и учитывать их когда предлагаешь модили и обчъяснения

>> Т.е несмотря на сложную картину, можно сказать, что твой тезис не выдерживает критики.

>:) Есть религия _без_ (вне) социума? Нет. Значит - это "продукт" социума, а "внешнее" воздействие.

Низачет. Подмена понятий. Социумы они разные бывают. Человек родной для одного социума, чужой для другого.

Если создателей религии еще можно с натяжкой причислить к тому или иному социуму, то остальные социумы получают религию как халявщики.

хотя как известно Будда просто отказался от своего социального положение, и по сути поставил себя вне социума

>> Что бы было совсем ясно, скажу, что глупая или неудачная гуманитарная теория, или удачная для одного общества, но примененная не к тому человеческому обществу, сразу может привести к деградации этого общества например.

>Так и я о том же: нет "железных" правил оценки этих теорий. Отсюда и сопротивление навязыванию любой модели.

Модели есть такие, какие есть. Их надо стараться знать. Как минимум философию и религию - от них слишком много зависимостей в жизни.

Но знать, не значит верить.

> Из этого вытекает только то, что процедура сопостовления с опытом отсталая и несовершенная и часто двусмысленная. Но физика целую вечность не могла сделать выбор между волновой и корпускулярной природой света. Двусмысленность это не самое страшное в науке

Несовершенно в этой области всё (прошу прощения за обобщение) - достоверность данных (как результатов наблюдений, так и условий наблюдения, т.е. влияния тех или иных факторов), корректность выводов и то самое "сопоставление с опытом", адекватность выстраиваемых теорий. Так что остаётся верить... или пытаться более менее точно определить вероятность исследуемого события.

Физика и сейчас не покрывает всю реальность. Но даже для "покрываемой" части она лишь строит модель, приближённо описывающую происходящие закономерности. Но, во-первых, мы знаем эту степень приближения, во-вторых, очень большая часть модели подтверждается повторимыми экспериментами, что даёт возможность проверить влияние на результат факторов, ранее не принимавшихся во внимание (если это кому-то захочется). В истории мы лишь можем полагаться на достоверность фактов и оценивать полноту их анализа. При этом неопределённость (обратная величина достоверности получаемого вывода) растёт с бешенной скоростью. Замки на песке покажутся гранитными по сравнению с теориями, построенными на такой базе. И ничтожность количества проведённых экспериментов (при условии перманентной неполноты анализа флияющих факторов) даёт очень малую вероятность достоверности этих теорий.

> т.е ты хочешь мне сказать, что если провести опрос на лоре о вере в Бога, то 99% окажуться верующими ?

Хм, а просто опросить население... допустим Москвы, но на "детекторе лжи" - каков будет процент, подтверждаемый аппаратом? Причём, спрашивать не просто "в бога", а со всеми "регалиями" и парой-тройкой основных "догматических" характеристик из каждой из основных религий?

> Я говорил большей частью о том, что сопоставление с опытом есть, хоть и несовершенное

Этого никто и не отрицает. Просто у меня складывается впечатление, что для тебя главное, что оно есть. А для меня его вопиющее несовершенство практически сводит на нет тезис о его существовании. Т.е. это даже не неопределённость в природе света, это ближе к "фиг его знает почему - так создал бог".

> Школа философии это не институт и не школал в смысле учебного заведения, а в смысле научной школы.

В научной школе отсутствует процесс передачи опыта (информации) и методов её использования (анализа)?

> То, что ты сам того не желая сказал выглядит как утверждение о существовании слонов-философов :-)

Кто сказал, что "не желая". И опять же - Ваша точка зрения даже на данное высказывание лишь "одна из миллионов". Повторюсь: и это в той области, где даже с описанием границ приближения невозможно построить точную теорию, а следовательно - невозможно и получить "устойчивую" характеристику (оценку).

> По сравнению с этим летающие коровы просто мелкий казус шарлатанов :-)

"Ваша поляна изобилует приятными Вашему взору цветами, но мне абсолютно не интересны эти цветы. Мне достаточно знания, что Ваша поляна сцществует". Надеюсь ясно выразился? :)

> МОЯ ЗАДАЧА БЫЛА КУДА СКРОМНЕЕ, ПОКАЗАТЬ, ЧТО В ГУМАНИТАРНЫХ ОБЛАСТЯХ ЕСТЬ СВОЕ ЗНАНИЕ, СВОИ СИСТЕМЫ, С КОТОРЫМИ НАДО СЧИТАТЬСЯ, и учитывать их когда предлагаешь модили и обчъяснения

Их надо знать и уметь анализировать (если конечно это надо _для чего-то_). А вот "считаться" - это уже очень и очень относительно и неопределённо.

Да и кто здесь что предлагал? Пока я вижу (замечаю) только критику показываемых теорий и моделей :)

> Если создателей религии еще можно с натяжкой причислить к тому или иному социуму, то остальные социумы получают религию как халявщики.

Ха, тогда к "внешним факторам" нужно отнести всё, что не сделано собственными руками, что не выведено собственным умом. Да, согласен - если мы говорим об отдельном человеке. Но с человечеством "в целом" - "незачёт".

> хотя как известно Будда просто отказался от своего социального положение, и по сути поставил себя вне социума

Главное, чтобы социум не поставил тебя вне себя :)

> Модели есть такие, какие есть. Их надо стараться знать. Как минимум философию и религию - от них слишком много зависимостей в жизни.

От религии очень много зависило - да. И сейчас зависит много. По мне - неоправданно много. Это повод "продолжать традицию"?

> Но знать, не значит верить.

Но знать - не значит оправдывать, поддерживать, соглашатся и не видеть абсурдности некоторых моментов.

Добрый какой читатель проявился... И конструктивно биотехнологичен, однако ....

Алексей, спасибо за поддержки... Андрей Полетаев

>Но с человечеством "в целом" - "незачёт".

Человечество в целом просто бесформенное множество, которое нельзя назвать единным множеством - социумом. Человечество состоит из кусков с совершено разными характеристиками

>> Школа философии это не институт и не школал в смысле учебного заведения, а в смысле научной школы.

>В научной школе отсутствует процесс передачи опыта (информации) и методов её использования (анализа)?

Прежде чем делать утверждения, почитал бы немного на тему школ индийской философии, а то и на столь неотносящееся к делу сообщение и отвечать ломает

>> По сравнению с этим летающие коровы просто мелкий казус шарлатанов :-)

>"Ваша поляна изобилует приятными Вашему взору цветами, но мне абсолютно не интересны эти цветы. Мне достаточно знания, что Ваша поляна сцществует". Надеюсь ясно выразился? :)

Нет не ясно. Цитата интересная и стильная, за нее спасибо. Но как она относиться к школам индийской философии я понять не смог.

И аналогия очень страная, считать разбор философских работ поляной с цветами мог только человек с очень нетрадиционым чувством юмора :-)

>> Я говорил большей частью о том, что сопоставление с опытом есть, хоть и несовершенное

>Этого никто и не отрицает. Просто у меня складывается впечатление, что для тебя главное, что оно есть. А для меня его вопиющее несовершенство практически сводит на нет тезис о его существовании.

Ты не хочешь понять существо проблемы. Существо проблемы именно в том что проблема есть, и она неустранима. Несовершенство методики гуманитарных областей есть, и это несовершенство невозможно никак обойти.

>> хотя как известно Будда просто отказался от своего социального положение, и по сути поставил себя вне социума

>Главное, чтобы социум не поставил тебя вне себя :)

Похоже ты плохо знаешь историю. Христа распяли, а Мухамед был изгоем, т.е как поставленным вне общества. Он создал свою религию и построил именно свое общество, и потом навязал его чуть ли не половине тогдашнего человечества.

>Да и кто здесь что предлагал? Пока я вижу (замечаю) только критику показываемых теорий и моделей :)

Если речь идет обо мне, то я все таки предлагаю определенный взгляд на мир и на то место, которое в нем занимает религия. Я привел кучу ссылок на работы по религии, по истории этногенеза в ссср, что бы кажущаяся разница между атеизмом и религией не закрывала глаза пеленой, давал ссылки на работы Гейзенберга и Шредингера, отлично сочетавших религиозность с научным творчеством, давал ссылки на фундаметальные работы и точки зрения по Китаю и Индии.

Все это требует не хилой работы, что бы признавать очевидное несоответствие излагаемой картины мира, в которой религии не места среди важнейших факторов в общественной жизни.

> Человечество в целом просто бесформенное множество, которое нельзя назвать единным множеством - социумом. Человечество состоит из кусков с совершено разными характеристиками

С этой точки зрения проще понять, что религия - продукт человеческой деятельности. Не более. Не взирая на её некоторую внешность по отношению к некоторым социумам.

> >В научной школе отсутствует процесс передачи опыта (информации) и методов её использования (анализа)?

> Прежде чем делать утверждения, почитал бы немного на тему школ индийской философии, а то и на столь неотносящееся к делу сообщение и отвечать ломает

Я задал вопрос а не делал утверждение. Вопрос некорректен или неудобен?

>>> По сравнению с этим летающие коровы просто мелкий казус шарлатанов :-)

> >"Ваша поляна изобилует приятными Вашему взору цветами, но мне абсолютно не интересны эти цветы. Мне достаточно знания, что Ваша поляна сцществует". Надеюсь ясно выразился? :)

> Нет не ясно. Цитата интересная и стильная, за нее спасибо. Но как она относиться к школам индийской философии я понять не смог.

Это не цитата, а моя "мысль по древу". И касается она не индийской школы философии, а вашей оценки моих слов. И смысл её в том, что Вы конечно имеете право на свою оценку, но она мне не интересна - меня интересуют только Ваши возражения.

> Ты не хочешь понять существо проблемы.

Я бы даже сказал - я не могу её понять точно так-же, как Вы :)

> Существо проблемы именно в том что проблема есть,..

С этим не спорю. Тем более это меня подталкивает к как можно более осторожному отношению к любому известному опыту.

> ...и она неустранима.Несовершенство методики гуманитарных областей есть, и это несовершенство невозможно никак обойти.

Опять квантор всеобщности? Каких именно областей? Почему бы некоторые не перевести (со временем) в разряд "формализуемых". А если, допустим, избавить историю от политики и идеологии - получился бы неплохой набор "исторических фактов" (я специально выделил словосочетание как отдельное определение :) с разной степенью достоверности. А зная, пусть и приближенно, достоверность факторов, вернее - их недостоверность, и учитывая недостоверность информации о степени влияиния этих недостоверных факторов на анализируемое событие можно было-бы очень грубо прикидывать недостоверность теорий... Несколько нобелевок обеспечено :) Или уже? :))

> Похоже ты плохо знаешь историю.

Похоже, Вы меня плохо понимаете. Или плохо слышите.

> Христа распяли, а Мухамед был изгоем, т.е как поставленным вне общества.

Недостаточно просто сказать "я - вне социума", чтобы тебя заметили. Вот когда "социум" "скажет" "ты - вне меня" - это другое дело. Это всё, что я хотел сказать. Или опять не понятно?

> Он создал свою религию и построил именно свое общество, и потом навязал его чуть ли не половине тогдашнего человечества.

Ох уж эти сказочники... Когда это исламистов было пол человечества? И сколько их было _при "земной" жизни_ Мухамеда?

> Недостаточно просто сказать "я - вне социума", чтобы тебя заметили.
> Вот когда "социум" "скажет" "ты - вне меня" - это другое дело.

— Слушай, а тебя тоже прогнали? — нарушил его Шестипалый.
— Нет. Это я их всех прогнал.

(C)

>>Да и кто здесь что предлагал? Пока я вижу (замечаю) только критику показываемых теорий и моделей :)

> Если речь идет обо мне,...

Нет, как раз о Ваших оппонентах.

> ...то я все таки предлагаю определенный взгляд на мир и на то место, которое в нем занимает религия.

_Предлагать_ мировоззрение... Ну да ладно, может быть.

> Я привел кучу ссылок на работы по религии, по истории этногенеза в ссср, что бы кажущаяся разница между атеизмом и религией не закрывала глаза пеленой,

А ничего и не закрывает. Да, _верить_ в "его" отсутствие - глупость. Я просто _не знаю_. Но у тех, кто говорят - "я знаю" что-то плохо получается мне доказать. А уж про соответствие религиозных догм и церковных "заветов" реальному миру вообще помолчу. Опять же - это никак не влияиет на действительность факта его существования. Как и вообще модель мира в моей голове не влияет непосредственно на этот самый мир.

> ...давал ссылки на работы Гейзенберга и Шредингера, отлично сочетавших религиозность с научным творчеством,

... с поеданием овощей и прочих присущих тому времени "традиций" общественного поведения. "Сочетать" - совсем не значит "зависить" (в любом направлении).

> давал ссылки на фундаметальные работы и точки зрения по Китаю и Индии.

Ок, они есть. И их создатели проделали огромную работу. И специалистам в этих областях неверняка неплохо бы с ними ознакомиться. Но... и всё. Т.е. не более.

> Все это требует не хилой работы, что бы признавать очевидное несоответствие излагаемой картины мира, в которой религии не места среди важнейших факторов в общественной жизни.

Да говорил я уже - я не отрицаю степени влияния религии на общество в прошлом и настоящем. И даже в ближайшем будущем. Я просто не вижу в религиях ничего незаменимого или необходимого для развития общества, и присущего только религиям.

"Я смотрю, Полусонные вы мои,- заседание стихийно продолжается. Ну что ж, давайте продолжим прения" - @Гараж.

Рекомендую - Фильм "СЕКРЕТ": http://www.rassvet.dn.ua/forum/viewtopic.php?p=932#932, прямая ссылка на русском языке: http://faili.apollo.lv/download/webfile/original/351128.avi (680 МБ)

> Рекомендую -...

Ну да, а если "пожелал, но не получил - значит плохо пожелал".

Следующий!..

> буду продолжать утверждать, что без нечести корова не летает (оставляя за собой право расширять определение нечести :))

Чтобы это утверждать, ты должен сперва дать достаточно исчерпывающее понятие нечисти. При предыдущей оговорке "без приложения внешних сил" мы оба понимаем, что имеется в виду ибо "внешние силы" "научны", т.е. их поведение укладывается в некую ранее построеную модель, на самом деле с весьма объёмным базисом и в то же время по большей части интуитивную: определение массы, скорости, ускорения, силы, взаимосвязь их при помощи законов Ньютона. Для понятия "нечисть" такой модели нету. Из отсутствия модели явления _не_ следует что этого явления не бывает, и это вполне научное положение.

> Хотя не - это же уже не простая корова, а одержимая - новое понятие, новое определение.

Можно рассматривать его как дополнительный фактор, причём заведомо не входящий в число "воздействия внешних сил"

> отнеся любые факторы (известные и неизвестные), заставляющие корову летать, к внешним воздействиям (ибо понятие "внешних воздействий" чётко не определено, и "внешнее" может относится не только к месту "приложения", но и к "источнику" и к фиг его знает чему ещё), мы тем самым абстрагируем определение коровы от определения полёта. Т.е. вносим в определение коровы понятие "нелетающее существо". До возникновения новых фактов, которые заставят нас изменить текущую модель.

:) Откуда ты знаеш что например вселившаяся в корову нечисть принуждает её летать своим воздействием, а не высвобождает неизвесные внутренние резервы её организма? Или например что она перемещает всю вселенную вокруг коровы, оставляя последнюю неподвижной, что с геоцентрической точки зрения выглядит как полёт коровы, на самом деле таковым не являющимся? Т.е. ты не можеш корректо отнести факторы к какой-либо котегории, пока знаеш об этих факторах ровно столько же, сколько дикарь об электричестве. Т.е. они не только неизвесны тебе, но даже не извесны похожие на их скотлько-нибудь аналоги.

> То, что модель может очень сильно отличаться от "реальности" - так мы это допускаем "вообще" и для "всего", т.е. говорить о том "как оно на самом деле" не имеет смысла, мы говорим лишь о наших моделях реальности (определенеиях) с привякой к нашим теориям и экспериментам.

Именно так. Я тоже настаиваю на этой точке зрения. А вот псевдонаучные религиозные фонатеги утверждают что реальность соответствует модели (а не модель реальности, с той или иной степенью точности) и поэтому могут утверждать что "то, что мне неизвесно - небывает, а кто утверждает обратное - либо дурак либо пьян либо врёт".

> Т.е. "корова не летает" на данном этапе развития науки :)

Да, это так. Согласно принятой модели она не. Но летает ли она на самом деле или нет - неизвесно. Ибо степень соответствия модели и реальности неизвесна, извесно только что это соответствие неполное.

> P.S. Это не повод не искать условия, при которых корова полетит. Это повод не строить коровники с люками вертикального взлёта/посадки и/или взлётно-посадочной полосой :)

ИМХО это даже не повод искать условия. Только приглядываться к окружающему, исследовать явления и _не_ делать голословных утверждений, ссылаясь на науку, которая сама по себе далека от догм.

>>>В научной школе отсутствует процесс передачи опыта (информации) и методов её использования (анализа)?

>> Прежде чем делать утверждения, почитал бы немного на тему школ индийской философии, а то и на столь неотносящееся к делу сообщение и отвечать ломает

>Я задал вопрос а не делал утверждение. Вопрос некорректен или неудобен?

В научной школе присутствует процесс передачи опыта и метода ее использования.

Но означает ли этот вопрос, что ты не веришь в передачу опыта в рамках школ философии или школы обучения слонов ?

>> ...и она неустранима.Несовершенство методики гуманитарных областей есть, и это несовершенство невозможно никак обойти.

>Опять квантор всеобщности? Каких именно областей? Почему бы некоторые не перевести (со временем) в разряд "формализуемых". А если, допустим, избавить историю от политики и идеологии - получился бы неплохой набор "исторических фактов" (я специально выделил словосочетание как отдельное определение :) с разной степенью достоверности. А зная, пусть и приближенно, достоверность факторов, вернее - их недостоверность, и учитывая недостоверность информации о степени влияиния этих недостоверных факторов на анализируемое событие можно было-бы очень грубо прикидывать недостоверность теорий... Несколько нобелевок обеспечено :) Или уже? :))

Это больше похоже на подозрение, так как все эти области связанны с человеком, который в принципе не формализуем

>> Христа распяли, а Мухамед был изгоем, т.е как поставленным вне общества.

>Недостаточно просто сказать "я - вне социума", чтобы тебя заметили. Вот когда "социум" "скажет" "ты - вне меня" - это другое дело. Это всё, что я хотел сказать. Или опять не понятно?

Черт возьми, а распятие не входит вариант ответа "ты вне меня", учитывая то, что Христос был просто проповедником.

Мухамед создал новую религию, и благодаря душевному подъему арабов, которым казалось, что они несут истину всему миру, завоевал Ближний Восток, Иран, Малую Азию, побережье Средиземного моря, со временем Среднюю Азию. Потом Мухамед стал руководитем этой страны.

Разве не очевидны сущностные изменения в старом обществе арабов ?

Так что есть люди, которые сами создают социумы. Это факты, а не предположения.

>> Он создал свою религию и построил именно свое общество, и потом навязал его чуть ли не половине тогдашнего человечества.

>Ох уж эти сказочники... Когда это исламистов было пол человечества? И сколько их было _при "земной" жизни_ Мухамеда?

Ареал мусульманства я перечислил. Вне мусульманства в тот момент были лишь Европа, Византия, Китай, Армения, Грузия, Индия.

Европа в тот момент была не очень заселена, и Испания тоже была завоеванна арабами. Так что мои слова о половине населения земли довольно близки к истине.

>_Предлагать_ мировоззрение... Ну да ладно, может быть.

Это довольно высокоуровневая задача. Не все сразу :-)

>> ...давал ссылки на работы Гейзенберга и Шредингера, отлично сочетавших религиозность с научным творчеством,

>... с поеданием овощей и прочих присущих тому времени "традиций" общественного поведения. "Сочетать" - совсем не значит "зависить" (в любом направлении).

Работу "Мое мировоззрение" Шредингер написал за пол года до создания своей квантовой механики :-)

А что бы ты понял, что его мировоззрение вполне серьезно старалось сочетать научный подход и религиозность, надо почитать его работу :-)

>Я просто не вижу в религиях ничего незаменимого или необходимого для развития общества, и присущего только религиям.

Ну если забыть про то, что человечество в своей лучшей части сформированно именно религиями, и забыть про то, что СССР пытался быть атеистичной страной, а все равно оказался религиозной... Пока нет сколь нибудь долговременных обществ, сформированных на атеистических принципах.

Просто наблюдение, так как мы все уважаем опыт, не так ли :-)

> Чтобы это утверждать, ты должен сперва дать достаточно исчерпывающее понятие нечисти.

"Нечисть" - воздействие, не относящаяся к известным (физическим) воздействиям, побуждающая корову летать :)

> Можно рассматривать его как дополнительный фактор, причём заведомо не входящий в число "воздействия внешних сил"

Хм, но его можно отнести к "внешним факторам", "внешним" - в смысле "необычным". Ну да, дополнительный фактор. _Дополнительный_ - т.е. _дополняющий_ "стандартное определение", т.е. выходящий за его рамки :)

> :) Откуда ты знаеш что например вселившаяся в корову нечисть принуждает её летать своим воздействием, а не высвобождает неизвесные внутренние резервы её организма?

А это не важно. Как то, что лёд твёрдый и холодный, а пар горячий и газообразный, никак не влияет на то, что тёплая вода очень приятна для тела :) Т.е. одержимая корова - это "другая субстанция", никак не влияющая на обычную корову.

> Да, это так. Согласно принятой модели она не. Но летает ли она на самом деле или нет - неизвесно.

Я бы даже сказал - это не важно (не существенно), пока мы это не начнём наблюдать или это не станет следствием какой-либо принятой новой теорией :) Или даже так: поскольку нас волнует только "степень покрытия" нашими теориями наблюдаемых/выводимых логически фактов, а не та реальность, что за ними прячется, а теории "формируются" (или формулируются) нашими-же определениями, то мы опять возвращаемся в "русло определений" и, следовательно, я продолжаю утверждать, что область определения "корова" никак не пересекается с областью определения "полёт". А как оно "на самом деле" - об этом даже говорить не стоит. А с развитием теории будем вводить новые определения. :)

> В научной школе присутствует процесс передачи опыта и метода ее использования.

> Но означает ли этот вопрос, что ты не веришь в передачу опыта в рамках школ философии или школы обучения слонов ?

Нет, это говорит о том, что я не вижу ничего "странного" в том, что "кое-что" в обоих школах придерживается одних и тех-же принципов.

> Это больше похоже на подозрение, так как все эти области связанны с человеком, который в принципе не формализуем

Опять "все"... :(

> Черт возьми, а распятие не входит вариант ответа "ты вне меня", учитывая то, что Христос был просто проповедником.

Это именно реакция социума, а не "волеизлияние" индивидуума. Хотя одна история утверждает обратное... ;)

> Мухамед создал новую религию, и благодаря душевному подъему арабов, которым казалось, что они несут истину всему миру, завоевал Ближний Восток, Иран, Малую Азию, побережье Средиземного моря, со временем Среднюю Азию. Потом Мухамед стал руководитем этой страны.

> Разве не очевидны сущностные изменения в старом обществе арабов ?

А один монгол без всякой религии завоевал в разы больше. О чём мне это должно говорить?

> Так что есть люди, которые сами создают социумы. Это факты, а не предположения.

Хм, активно воздействуют - да. "Создают" (т.е. целиком - от начала до конца) - категорически нет, ибо тот-же ислам не "с чистого листа писался".

> Ареал мусульманства я перечислил. Вне мусульманства в тот момент были лишь Европа, Византия, Китай, Армения, Грузия, Индия.

Дальний восток, сибирь, юговосточная азия, почти вся африка и _обе_ америки - совсем без людей были? Ладно, австралию не вспоминаем...

> Работу "Мое мировоззрение" Шредингер написал за пол года до создания своей квантовой механики :-)

> А что бы ты понял, что его мировоззрение вполне серьезно старалось сочетать научный подход и религиозность, надо почитать его работу :-)

"Кто здесь? Сиди - я сам открою..." Алё, меня слышно?! <<"Сочетать" - совсем не значит "зависить" (в любом направлении).>> Я вижу условия, вынуждающие "сочетать", я не вижу "зависимости".

> Ну если забыть про то, что человечество в своей лучшей части сформированно именно религиями,...

Мя... "во время" и не более - мы опять про огурцы?

> Пока нет сколь нибудь долговременных обществ, сформированных на атеистических принципах.

То-же самое можно сказать о демократии, свободе, науке, всеобщем образовании, доступном мед. обслуживании и прочем... Это повод послать все на йух и вернуться к монархии с церковно-приходскими школами?

Просто наблюдение, так как мы все уважаем опыт, не так ли :-)

> Просто наблюдение, так как мы все уважаем опыт, не так ли

Мы все уважаем старость, материнство, храбрость... А опыт надо оценивать, анализировать, использовать.

> "Нечисть" - воздействие, не относящаяся к известным (физическим) воздействиям, побуждающая корову летать :)

Это описательная характеристика, а не аналитическая. Т.е. если её принять, придётся признать что любое подходящее под определение является нечистью, несмотря на точ то может быть много существенно отличающихся воздействий с такими проявлениями. И это определение не даёт возможности судить ни об условиях для полёта, ни о механизме.

> Хм, но его можно отнести к "внешним факторам", "внешним" - в смысле "необычным". Ну да, дополнительный фактор. _Дополнительный_ - т.е. _дополняющий_ "стандартное определение", т.е. выходящий за его рамки :)

Именно так. Он дополняет свойства коровы, но не заменяет нелетающую корову на летающую.

> А это не важно. Как то, что лёд твёрдый и холодный, а пар горячий и газообразный, никак не влияет на то, что тёплая вода очень приятна для тела :) Т.е. одержимая корова - это "другая субстанция", никак не влияющая на обычную корову.

Это важно. Из льда мы можем получить пар или тёплую воду. Для построения модели наука стремится обобщить явления, т.е. когда ты видиш H2O, ты не задаёшся обычно вопросом, пар это или лёд. Чтобы соблюсти такого рода корректность, нужно признать что если из нелетающей коровы можно получить летающую и наоборот, то это разные состояния коровы, а не чудесная телепортация нелетающей в неизвесное место и последующая телепортация летающей взамен. Т.е. даже такая телепортация в принципе тоже вполне может иметь место, но её не нужно учитывать пока факт что она происходит/не ни на что не влияет.

> Я бы даже сказал - это не важно (не существенно), пока мы это не начнём наблюдать или это не станет следствием какой-либо принятой новой теорией :)

С практической точки зрения это действительно без разницы. С научной - разница принципиальна. Примерно такая же как между зрением и галлюцинацией.

> Или даже так: поскольку нас волнует только "степень покрытия" нашими теориями наблюдаемых/выводимых логически фактов, а не та реальность, что за ними прячется,

Это почему? Теория ради теории или теория чтобы понять реальность?

> а теории "формируются" (или формулируются) нашими-же определениями, то мы опять возвращаемся в "русло определений"

Да, но определения - это абстракции, они существуют только в нашем сознании. Теории манипулируют абстракциями а не реальными вещами. Наше сознание наполнено не реальными вещами а нашими представлениями об них. Поэтому...

> и, следовательно, я продолжаю утверждать, что область определения "корова" никак не пересекается с областью определения "полёт".

...ты можеш только утверждать что наше представление о корове не пересекается с нашим представлением о полёте, и ничего больше.

> А как оно "на самом деле" - об этом даже говорить не стоит. А с развитием теории будем вводить новые определения. :)

Это так, пока нет информации, выводы из неё делать бесполезно. Но как я уже упоминал, проблема состоит в том, что некоторые утверждают что "это не так на самом дле потому что существующая теория этого не допускает", закрывая тем самым возможность для появления такой теории. Поэтому я не делаю никаких заявлений относительно того, может корова летать или нет, а только требую чтобы утверждающе что она не может летать привели в доказательство теорию, согласно которой теория, позволяющая корове летать по неизвесным пока причинам, не сводящимся к приложению внешних ньютоновых сил, не может появиться в будущем, ну и соответственно доказать её. Как ты видиш, требование научного подхода к религиозным представлениям, даже об этой самой науке, гик выдержать не смог, убёг вужосе.

> человечество в своей лучшей части сформированно именно религиями

человечество не сформировано религиями, человечество само по себе принимало форму религий.

> Это описательная характеристика, а не аналитическая.

А как мы можем анализировать то, что мы не знаем и не известно когда сможем узнать (изучать), если вообще сможем...

> Для построения модели наука стремится обобщить явления, т.е. когда ты видиш H2O, ты не задаёшся обычно вопросом, пар это или лёд.

Я вижу лишь химическую формулу вещества. Которое только в "чистом" виде мне известно в трёх "видах" (или ещё плазму добавить? :)), а в "смешанном".... ууу, такоее разнообразие мне и не снилось.

А если говорить про обобщения, то мы говорим не вообще про животных, а про конкретную бурёнку.

> С практической точки зрения это действительно без разницы. С научной - разница принципиальна. Примерно такая же как между зрением и галлюцинацией.

Мы же говорим не про явления, а про их отсутсвие. Какая разница может быть для науки, если явление не наблюдается и не выводится логически?

> Это почему? Теория ради теории или теория чтобы понять реальность?

Мы не можем "понять реальность", мы можем придумать теорию (и определения), наиболее полно опысывающую наблюдаемые явления. Т.е. мы конечно думаем (все? :)) "А как оно там устроено на самом деле... Вот так, наверное", но это не более чем описание. Ну, мы рисуем портреты, но к реальности они имеют только то отношение, что в нашем сознании они отождествляются в некоторой степени.

> ...ты можеш только утверждать что наше представление о корове не пересекается с нашим представлением о полёте, и ничего больше.

Так я ни о чём больше и не могу говорить, кроме как о ниших представлениях.

> Это так, пока нет информации, выводы из неё делать бесполезно.

Скорее - абсурдно. Всё равно, что пытаться говрить на марсианском языке. Мы можем говорить только на том языке (определениях), которые нам уже известны. Т.е. в рамках существующих теорий. Мы, конечно, можем строить гипотезы и пытаться их доказать. Но использовать при этом старые определения - ошибочно. Это очень часто ведёт к искажению смысла передаваемой информации. Очень хорошо это видно "на бытовом уровне".

Ведь никто не говорит о льде или паре на ядерном уровне или ещё "глубже"? Так и при расширении существующей теории продолжать говорить о полёте или корове - "синтаксическая ошибка" :)

> Поэтому я не делаю никаких заявлений относительно того, может корова летать или нет, а только требую чтобы утверждающе что она не может летать привели в доказательство теорию, согласно которой теория, позволяющая корове летать по неизвесным пока причинам, не сводящимся к приложению внешних ньютоновых сил, не может появиться в будущем, ну и соответственно доказать её.

А я говорю, что вести речь в терминах существующих теорий о том, что ещё даже в гипотезы не попало - ошибка.

>>> Мухамед создал новую религию, и благодаря душевному подъему арабов, которым казалось, что они несут истину всему миру, завоевал Ближний Восток, Иран, Малую Азию, побережье Средиземного моря, со временем Среднюю Азию. Потом Мухамед стал руководитем этой страны.

>> Разве не очевидны сущностные изменения в старом обществе арабов ?

>А один монгол без всякой религии завоевал в разы больше. О чём мне это должно говорить?

Вопрос в том, что ты засомневался в двух вещах, в то, что Мухамед поставил себя вне своего общества, и в том, что мусульманство распространилось на почти пол мира.

Мусульманство довольно сильно отличается от бывшей до него религии, соответственно и новые общества с мусульманской религией тоже довольно сильно отличались от старых обществ.

И это все последствия решений одного человека.

а разница с монголами в том, что практически на всех завоеванных территориях население поменяло религию, чего не произошло в случае с монголами. Культурное воздействие арабов и монголов оказалось совсем разным.

> Ареал мусульманства я перечислил. Вне мусульманства в тот момент были лишь Европа, Византия, Китай, Армения, Грузия, Индия.

Дальний восток, сибирь, юговосточная азия, почти вся африка и _обе_ америки - совсем без людей были? Ладно, австралию не вспоминаем...

Обе Америки не входили в известный тогда мир. А остальные страны, перечисленные тобой были довольно малочисленны.

>> Так что есть люди, которые сами создают социумы. Это факты, а не предположения.

>Хм, активно воздействуют - да. "Создают" (т.е. целиком - от начала до конца) - категорически нет, ибо тот-же ислам не "с чистого листа писался".

Я уже говорил, что предпочитаю придерживаться определенной системы, и даже называл ее автора. В рамках этих возрений возможно говорить только о создании. Даже великорусский этнос "создан", "рожден", а его этносом субстатом был старый этнос Киевской Руси.

>>человечество в своей лучшей части сформированно именно религиями

>человечество не сформировано религиями, человечество само по себе принимало форму религий.

Вопрос в том,и содержание этих религий не связаны ни как с общественными условиями, невозможно говорить, что они произошли или были порождены определенными условиями.

потому роль обществ в этом процесее пассивная. они не принимали никакой формы, эту форму принять их заставили. Это верно в случае Мухамеда, это верно в случае Чингисхана, верно и в случае Христа или Будды, но степень наглядности совсем не такая.

Мухамед с довольно малочисленными сторонниками захватил власть в Аравии, а потом и завоевал кучу стран. Он силой навязал форму довольно большому числу обществ

>> Пока нет сколь нибудь долговременных обществ, сформированных на атеистических принципах.

>То-же самое можно сказать о демократии, свободе, науке, всеобщем образовании, доступном мед. обслуживании и прочем... Это повод послать все на йух и вернуться к монархии с церковно-приходскими школами?

Это все созданно в рамках религиозных ценностей и никак не противоречит этим ценностям.

>> Работу "Мое мировоззрение" Шредингер написал за пол года до создания своей квантовой механики :-)

>> А что бы ты понял, что его мировоззрение вполне серьезно старалось сочетать научный подход и религиозность, надо почитать его работу :-)

>Я вижу условия, вынуждающие "сочетать", я не вижу "зависимости".

Когда в физике был длительный кризис связанный с несозданностью квантовой механики, Шредингер тратил свое время на создание и формулирование своего мировоззрения в первоочередном порядке, а к решению физической проблемы обратился потом.

При желании ты можешь считать, что здесь нет никакой кореляции, но я эту кореляцию вижу, так как я исхожу из того, что в проблемной ситуации сначала решаются более проблемные, более фундаментальные вопросы.

> А как мы можем анализировать то, что мы не знаем и не известно когда сможем узнать (изучать), если вообще сможем...

А в том то и дело что на современном этапе познания - никак. Поэтому нельзя например доказать отсутствие чего-либо, например свойства летать у коров. Возможно в будущем методология поменяется и ограничения станут менее суровыми, а может и нет. "науке это не извесно" (С) самзнаешчей

> Я вижу лишь химическую формулу вещества. Которое только в "чистом" виде мне известно в трёх "видах" (или ещё плазму добавить? :))

Плазму наверное не следует, ибо в ней мешанина из Н и О, Н2О не получается. А вот разнообразных видов льда навалом, да и жидкая вода не так проста как кажется и тоже может приобретать состояния с различной структурой, неплохо отличающиеся по свойствам.

> А если говорить про обобщения, то мы говорим не вообще про животных, а про конкретную бурёнку.

Тогда нужно ещё добавить "в конкретных условиях". А ни про условия ни про свойства бурёнки ты ничего толком не знаеш ибо не можеш поручиться что нет неизвесных тебе скрытых параметров, которые ты не только измерить, но даже и представить не можеш.

> Мы же говорим не про явления, а про их отсутсвие. Какая разница может быть для науки, если явление не наблюдается и не выводится логически?

Почти никакой. "Почти" потому что явление _не_ ненаблюдается, а _у_тебя_ нету сведений о таковых наблюдениях. И это "почти" всё в корне меняет. Из "явление не наблюдается" получаем "у меня нет сведений о таком явлении, посему неизесно, имеет оно место быть или нет". Т.е. вместо логического 0 или 1 пролучаем в точности значение "неопределённость". А психология человека такова, что он "не любит" неопределённости и с большим трудом может оперировать таким значением. Оттого вместо значения "неопределённость" подставляет 0 или 1, в зависимости от своего мировоззрения, и мотивирует эти значения тем, что "это очевидно". Опять-таки, на практической деятельности это конечно довольно мало сказывается _явно_, но это важный элемент стабилизации психики и коренная причина различных религий, в том числе и псевдонаучных.

> Мы не можем "понять реальность", мы можем придумать теорию (и определения), наиболее полно опысывающую наблюдаемые явления. Т.е. мы конечно думаем (все? :)) "А как оно там устроено на самом деле... Вот так, наверное", но это не более чем описание.

Так построить модель - и означает понять. Главное в понимании - это возможность на основании исходных данных предсказать результат и задать исходные условия для получения заранее желаемого результата. А это всё делается при помощи абстрактной модели.

> Ну, мы рисуем портреты, но к реальности они имеют только то отношение, что в нашем сознании они отождествляются в некоторой степени.

Попробуй сравнить портрет, желательно обладающий какой-нибудь художественной ценностью, и фотографию того же самого.

> Так я ни о чём больше и не могу говорить, кроме как о ниших представлениях.

Именно так. История однако свидетельствует что наши представления _никогда_ не соответствуют реальности.

> Скорее - абсурдно. Всё равно, что пытаться говрить на марсианском языке. Мы можем говорить только на том языке (определениях), которые нам уже известны. Т.е. в рамках существующих теорий. Мы, конечно, можем строить гипотезы и пытаться их доказать. Но использовать при этом старые определения - ошибочно. Это очень часто ведёт к искажению смысла передаваемой информации. Очень хорошо это видно "на бытовом уровне".

Наш язык построен на основе абстракций. Абстракции построены на основе наших представлений о мире. Как с их помощью передать то, об чём у нас нету понятия? Где в языке первобытного племени слово "электричество"? Наука не пытается говорить на марсианском языке, она пытается построить язык, адекватно описывающий окружающее. Пока нет информации о чём-либо, нет модели (даже хотябы примитивно упрощённой и неправильной), нет абстрактного символа, нет термина, нет слова. Да, бесполезно и довольно абсурдно обсуждать то, для чего у нас нету слов. Но если этого не делать - слова никогда не появятся.

> Ведь никто не говорит о льде или паре на ядерном уровне или ещё "глубже"?

Аха, это замысловато. Гик вон до сих пор составляет уравнение мышы в терминах квантовой механики.

> Так и при расширении существующей теории продолжать говорить о полёте или корове - "синтаксическая ошибка" :)

Почему так? Ты ведь точно не знаеш куда будет расширена теория? Почему бы коровам не владеть левитацией, если ты не знаеш что такое левитация, как она работает и потому незнаеш могут ей владеть коровы или нет?

> А я говорю, что вести речь в терминах существующих теорий о том, что ещё даже в гипотезы не попало - ошибка.

Да, я тоже так считаю. Поэтому и не делаю никаких заявлений относительно возможности коровы летать. Всё, что можно утвержать, это то, что по нашим сведениям, которыми мы располагаем сейчас, коровам летать вроде как не положено.

> Вопрос в том,и содержание этих религий не связаны ни как с общественными условиями,

Ещё как связаны. Религиозные воззрения всегда идут рука об руку с общественным строем и степенью изоляции отдельных групп.

> невозможно говорить, что они произошли или были порождены определенными условиями.

Действительно, невозможно. Потому что они не происходили и не были порождены определёнными условиями. Они - точно так же как например степень технологичности общества - форма его существования.

> потому роль обществ в этом процесее пассивная. они не принимали никакой формы, эту форму принять их заставили.

Разве? Попробуй _заставь_ принять например полноценное христианство какое-нибудь людоедское языческое племя. Да бедные язычники скорее передохнут, ибо оне просто _не_могут_ принять такой формы. Почитай например об миссионерской деятельности в Папуа/Новой Гвинее. Да, крестики на себя на вешали, но продолжали харчить друг друга за милую душу и хранили черепа предков на полочке на почётном месте в хижине.

> Это верно в случае Мухамеда, это верно в случае Чингисхана, верно и в случае Христа или Будды, но степень наглядности совсем не такая.

В случае Мухаммеда пришло время объединиться жалким разрозненным племенам кочевников, у которых на каждый десяток человек была своя религия. И они объединились через Мухаммеда. Он всего лиш средство, а не причина. В отношении других то же самое. В обществе начинала витать какая-то идея, воплощалась в ком-то, и потом эту идею подхватывали, потому что были _готовы_ к ней. Поэтому ислам на востоке и не распространён в Европе, а христианство в свою очередь не захватывает позиций в исламских странах, и не будет пока они не изменят своего мировоззрения и образа жизни.

> Мухамед с довольно малочисленными сторонниками захватил власть в Аравии, а потом и завоевал кучу стран. Он силой навязал форму довольно большому числу обществ

Если бы там не были готовы к такому, его бы просто... проигнорировали и ничего не произошло бы. Знаеш сколько раз захватывали Китай? И чем всё кончилось? Все захватчики ассимилировались и стали китайцами :D

> Вопрос в том, что ты засомневался в двух вещах, в то, что Мухамед поставил себя вне своего общества, и в том, что мусульманство распространилось на почти пол мира.

Он оказался "сильнее" того общества, что дано не многим. А его позиция к этому обществу меня совершенно не волнует.

> Мусульманство довольно сильно отличается от бывшей до него религии, соответственно и новые общества с мусульманской религией тоже довольно сильно отличались от старых обществ.

На сколько сильно? Да него не было монотеизма? До него не было богов "человекообразных"? До него не было молитв в религиях? Конечно, мусульманство уникально. И мусульманство, и иудаизм, и христианство - как три сперматозоида в одном презервативе: они уникальны, но очень похожи.

И эти "новые общества" состояли из новых людей?

> Обе Америки не входили в известный тогда мир. А остальные страны, перечисленные тобой были довольно малочисленны.

А мне что с того? Может Чингиз-хан считал, что вообще весь мир завоевал - что с того? У Мухаммеда была цель - завоевать пол мира? А может он просто был слишком умным и понял, что с помощью новой религии он гораздо быстрее и надёжнее покорит другие народы?

> Я уже говорил, что предпочитаю придерживаться определенной системы, и даже называл ее автора. В рамках этих возрений возможно говорить только о создании. Даже великорусский этнос "создан", "рожден", а его этносом субстатом был старый этнос Киевской Руси.

Давайте оставим терминологический (так и хочется сказать - тавтологический) спор.

> Это все созданно в рамках религиозных ценностей и никак не противоречит этим ценностям.

Это всё создано в рамках культурных ценностей, и одной из характерных особенностей этих культур была религия. Я не разделяю Вашей точки зрения о "превосходстве" религии над другими сферами человеческого бытия. И у Вас нет фактов доказать это. Так что оставим...

> Когда в физике был длительный кризис связанный с несозданностью квантовой механики, Шредингер тратил свое время на создание и формулирование своего мировоззрения в первоочередном порядке, а к решению физической проблемы обратился потом.

Потому что он человек. И он никому ничего не должен. Ему сначала надо было найти "гармонию" в себе, а уж потом "в мире". Я всё равно не наблюдаю "подчинённости" выведенных им закономерностей от его мировоззрения. Или, если бы он придерживался бы других взглядов и вывел теорию, противоречащую этой, "реакция" мира бы изменилась для подтверждения его "другой" теории?

> При желании ты можешь считать, что здесь нет никакой кореляции, но я эту кореляцию вижу, так как я исхожу из того, что в проблемной ситуации сначала решаются более проблемные, более фундаментальные вопросы.

Я могу увидеть корреляцию между его мировоззрением и тем, что именно _он_ вывел свою теорию. Я не вижу корреляции между его мировоззрением и той реальностью, успешную модель которой он создал, как и с самой моделью. И Вы не сможете это доказать. А одна очень злая и острая бритва не оставляет мне других вариантов.

> Тогда нужно ещё добавить "в конкретных условиях".

Я уже где-то говрил, что различные "конкретные условия" "по умолчанию" у всех разные: у кого-то никаких, у кого-то "стандартные", вернее - "стандартно-известные". Это во-первых. Во-вторых, возвращаясь к определениям - просто бурёнка - это такая-же абстракция, как и прямая. Конкретная бурёнка на земле, на лугу, как мы уже договорились, в условиях действия силы притяжения, с известным нам законом сохранения, с собственной инерционностью и т.п., не имеет харктерных черт для осуществления полёта. Я хочу придраться именно к определению полёта. Если завтра "горизонты науки расширятся", то премещение в пространстве с "преодолением" ныне "действующих" гравитации и инерционности я отказываюсь называть "полётом" и продолжаю утверждать, что бурёнка не летает :)

> Наш язык построен на основе абстракций. Абстракции построены на основе наших представлений о мире. Как с их помощью передать то, об чём у нас нету понятия?

Вводить новые определения и слова. Очень часто заимствование слов с "подобными" определениями лишь запутывает.

> Где в языке первобытного племени слово "электричество"? Наука не пытается говорить на марсианском языке, она пытается построить язык, адекватно описывающий окружающее.

Лучше бы она это делала без заимствований. Хотя я согласен, что многие слова, не имея чтрогих определений, "красиво" ложаться в теории. Но в результате мы получаем спор "летают ли коровы" :)

> Пока нет информации о чём-либо, нет модели (даже хотябы примитивно упрощённой и неправильной), нет абстрактного символа, нет термина, нет слова.

Термины и слова вводить можно. Заимстовать существующие - нельзя :)

> Да, бесполезно и довольно абсурдно обсуждать то, для чего у нас нету слов. Но если этого не делать - слова никогда не появятся.

Сначала нужно оговорить набор определений, который по ходу развития теории будет доопределяться (и изменяться). Но дурная привычка из англиского не вводить новых слов приводит к тому, что для исключения разночтений сначала надо уже существующим словам дать строгие определения, а потом уже излагать теорию, при этом подчёркивая, что теория "работает" только в рамках оговоренных определений, а не используемых слов вообще. И всё равно это приводит к путанице. Особенно когда теорию пытаются применить на практике.

> Почему так? Ты ведь точно не знаеш куда будет расширена теория? Почему бы коровам не владеть левитацией, если ты не знаеш что такое левитация, как она работает и потому незнаеш могут ей владеть коровы или нет?

Так мы и говорим о полёте а не о левитации :)

> Да, я тоже так считаю. Поэтому и не делаю никаких заявлений относительно возможности коровы летать. Всё, что можно утвержать, это то, что по нашим сведениям, которыми мы располагаем сейчас, коровам летать вроде как не положено.

Ну почему-же, если принять условия, что все определения "действуют" только в рамках "существующих теорий" и не действуют при их расширении... :)