[ЖЖ] Почему многих так раздражает аниме?

> А восприятие произведения искусства имеет какую форму? Его отражение в сознании?

Понятия не имею. Но к со-творчеству это не имеет отношения. Творец уже может быть давно мертв к моменту восприятия, а эмоции потребителя обычно не покидают его головы. Рзве что рассматривать эмоции потребителя как вид творчества, но это же глупо.

Произведение - это труп. Оно мертво. Как мертв песок.

И когда ты к нему прикасаешься - оно оживает. Или - не оживает.

>Рзве что рассматривать эмоции потребителя как вид творчества, но это же глупо.

Почему? Повторяю - если мы рассматриваем отражение наблюдаемой реальности, кто нам запрещает сказать, что мы творим это отражение? Вы пришли на концерт. Вы можете его просто прослушать и забыть, вы можете вслушаться в каждый инструмент, разглядеть каждого музыканта, "програть" внутри себя пару понравившихся моментов. А я не буду разглядывать музыкантов, зато я внимательно вслушаюсь в музыку и решу про себя, что "вот здесь затянуто, а здесь следовало бы кой-чего добавить". Вот мы и создали, сотворили каждый свой образ. Его, кстати, можно продемострировать другим - путём рассказа впечатлений от концерта.

Как бы нам не скатиться в солипсизм...

> я внимательно вслушаюсь в музыку и решу про себя, что "вот здесь затянуто, а здесь следовало бы кой-чего добавить". Вот мы и создали, сотворили каждый свой образ.

Это определение просто обесценивает понятие "творчество". Получается, что мы только им и заняты.

>прикасаешься - оно оживает

это финиш. просто предел не строгости мышления, и метафоричности изложения ...

Что такое информация?

Существует-ли она вне контекста человека (другой живой системы)?

> а эмоции потребителя обычно не покидают его головы. Рзве что рассматривать эмоции потребителя как вид творчества, но это же глупо.

Да, твои эмоции не покидают твоей головы. Но, если мы не рассматриваем потребителя - сидящего перед телеком, жрущего чипсы с колой и потребляющего развлечение, то проходя путь который прошел автор, мы проходим его вместе с ним, мы получаем опыт, меняемся и совершаем при этом определенную работу.

Или - не совершаем.

А вот я лично не помню ничего из критики солипсизма. Посему боюсь идти дальше - для себя-то вопрос решил, но тут же с людьми разговариваю...

Да ладно, ты не грусти, я уже согласился что аниме отстой.

А может ты хочешь что-бы я сказал что искусство вообще отстой? Ты только скажи, чего для тебя не сделаешь.

> Получается, что мы только им и заняты.

В идеале - мы и должны быть заняты только им.

>Да ладно, ты не грусти, я уже согласился что аниме отстой.

сильно приято мне от этого не будет...

и непризнаешь ты ничего .... пока от "диалога" не излечишься ... наличие диалога проверить нельзя ... тяга людей к искусству про "любовь морковь" - объективный факт. бывает искусство и не про любовь, но эмоция всегда является фундаментом.

я кстати понимаю слово искусство почти как в словаре написано, т.е. от слова "искусный".

> наличие диалога проверить нельзя .

"твое существование не доказано"... Хм, где-то я это уже слышал...

По поводу солипсизма, нужно просто не забывать, что вся красота культуры, все могущество науки - существует только в мыслях людей. Убери контекст человека и города рассыплются в прах, библиотеки сгниют и интернет работать не будет.

>> а эмоции потребителя обычно не покидают его головы. Рзве что рассматривать эмоции потребителя как вид творчества, но это же глупо.

> Да, твои эмоции не покидают твоей головы.

И это отличает меня от творца: его эмоции (пропущенные через его разум) покинули его голову и теперь существуют в виде текста/музыки/размазанных красок - и всё это предназначено для воздействия _на других_.

> проходя путь который прошел автор, мы проходим его вместе с ним, мы получаем опыт, меняемся и совершаем при этом определенную работу.

Ты эту работу считаешь творчеством? Со-творчеством? Таки определение творчества (не обязательно формальное) - в студию.

Да нет, я не о том. Это всё понятно, но дальнейшие рассуждения на тему ведут к вопросу - а что существует вне мыслей людей?

Хм. Отражение реальности, изменённое волей человека по сравнению с отражаемым? Собственно, произведения искусства являются уже отражением отражения.

> Отражение реальности, изменённое волей человека по сравнению с отражаемым?

Да, но эта часть определения не имеет значения. Вместо нее можно подставить "материальный носитель информации". Главное - это то, что оно (творчество) направлено на то, чтобы вызвать изменения в други людях.

на такие вопросы ответа нет, ты никогда не узнаешь что вся реальность вокруг на настоящая, или ненастоящая... остается только держаться за проверяемые закономерности...

>> Да, твои эмоции не покидают твоей головы.

> И это отличает меня от творца:

Твои эмоции тоже вернутся в мир. Делами. Если ты изменился после того как тебе рассказали историю - то и дела твои изменятся.

>> И это отличает меня от творца:

> Твои эмоции тоже вернутся в мир. Делами.

Возможно. Но я не вижу _со_-творчества в упор, и определение творчества, которое я вывожу из твоих слов, делает бессмысленным сами понятия "творчество" и "творец".

Ты "Чужак в чужой стране" читал? ;)

При чём тут материальный носитель информации?

Творчество не может быть "направлено" на изменения в других людях, ибо оно не может не вызвать изменения. После новой увиденной картины ты уже не тот, кем был час назад. В любом случае, при любом способе восприятия.

А что "чужак"? Вот я читал, но много лет назад.

Понятия "творчество" и "творец"... Я говорил, что творчество - это волевое изменение при отражении реальности. Не у всех людей и не всегда отражение _волевое_.

так и есть. "проигрыватели эмоций" могут менять состояние человека.

к примеру я смотрел по телеку кусок передачи про психологов... там они ставили эксперимент - одной группе давали смотреть сначала триллер/хоррор затем порно, другой только порно сразу. измерители эрекции показали что после триллера эрекции может не быть вабще или она будет гораздо слабее чем у тех кто порно смотрел сразу.

это конечно не пример того о чем ты говоришь, но я что то не могу вспомнить фильма чьё эмоциональное воздействие на меня было долговременным. т.е. эмоции выветривались, а интеллектуальные фразы вроде "почём опиум для народа?" оставались. собственно IMHO по этой причине люди пересматривают/перечитывают фильмы/книги.

>интеллектуальные фразы вроде "почём опиум для народа?" оставались

В чём заключается интеллектуальность данной фразы?

> но я что то не могу вспомнить фильма чьё эмоциональное воздействие на меня было долговременным

Хорошо, согласен. Не только аниме, все искусство вообще - отстой.

> А что "чужак"?

Там была замечательная фраза: "- Ты есть бог. Конечно, а кто не бог?" Примерно то же самое sin_a говорит о творчестве и творцах.

> Я говорил, что творчество - это волевое изменение при отражении реальности.

Под это определение подходит всё - от "Герники" до "Фараона и хорала" и фразы "мне нужно отлить".

> это конечно не пример того о чем ты говоришь, но я что то не могу вспомнить фильма чьё эмоциональное воздействие на меня было долговременным. т.е. эмоции выветривались, а интеллектуальные фразы вроде "почём опиум для народа?" оставались. собственно IMHO по этой причине люди пересматривают/перечитывают фильмы/книги.

А имхо гордиться тем, что вы в фильмах/книгах цените только интеллектуальную сторону, а эмоции не осиливаете - довольно глупо. Ну это всё равно, что прочитать "Игру в бисер" и оценить там только описания природы. "Ничо так излагает, почти как Пришвин!" :P

>> Твои эмоции тоже вернутся в мир. Делами.

> Возможно. Но я не вижу _со_-творчества в упор

Творчество происходило в тебе. Тебе нужно было приложить усилие, что-бы пройти путь, по которому тебя вел автор.

> Там была замечательная фраза: "- Ты есть бог. Конечно, а кто не бог?"

Скажем, человек - это бог в потенции. И который - потребитель с колой и чипсами перед ящиком - не.

религия -> опиум для народа, стоит денег. народ с религией - укололся и забылся. зависимость. короче проведение аналогии между религией и наркотиками заключённое в очень короткую фразу. делать succinct фразы с глубоким смыслом - искусство. сравнение религии и наркотиков для многих (особенно верующих) может показаться не очевидным. фраза стала крылатой из за того что succinct. контекст который заключался в том что вопрос был направлен на падшего священника перестал иметь значение.

>> Там была замечательная фраза: "- Ты есть бог. Конечно, а кто не бог?"

> Скажем, человек - это бог в потенции.

Там о потенции ничего не сказано :) Бог - и никаких тебе оговорок.

Так как насчет объяснить, что ты понимаешь под творчеством?

"мне нужно отлить" как раз мало подходит. Поскольку данная фраза в большей степени является условным рефлексом, нежели волевым действием.

Кстати, давно интересуюсь, но стесняюсь спросить. Почему вы так настойчиво не употребляете прописные буквы? Правила русской орфографии и пунктуации тоже противоречат дисциплине чистого разума?

Ну как же... :) Реальность (наполнение мочевого пузыря) изменяется волевым действием (пойти в туалет и опорожнить пузырь) :D Куда-то не туда меня несет, но формальноь я прав :)

Хм. В самом широком смысле - наверно упорядочивание. По определениям - создание нового.

Творчество в контексте восприятия искусства - прохождение какого-то пути, и прикладывание к этому определенных усилий. По мере того, как ты живешь, твои взгляды меняются, иногда развиваются, иногда переходят на какой-то качественно новый уровень. Все это происходит по получении опыта.

Например можно убить человека и раскаяться, а можно прочесть Достоевского и не убивать. Грубо говоря.

> В самом широком смысле - наверно упорядочивание. По определениям - создание нового.

То есть - цель воздействия на других людей в определение не входит?

> можно убить человека и раскаяться, а можно прочесть Достоевского и не убивать. Грубо говоря.

Что из вышеприведенного является творческим актом?

почему не оцениваю ? торкает хорошо.

я говорю что это физиологическая(эмоциональная) потребность(иногда вызванная отклонением), пустая трата времени, и мастурбация мозга. также я говорю что многие не понимают почему они смотрят/читают - привести мозг в более приятное состояние, сделать себе приятно. эта приятность не такая как при сексе, по ощущениям, но функционально это не имеет значение в случае фильма - человек идет сидеть воспринимать эмоции, как в случае секса - идет долбиться, перемещать свое тело в пространстве относительно другого тела(иногда делать всё только рукой). моё IMHO (которое IMHO достаточно обоснованно) что это устаревшие эволюционные механизмы, интеллект развился гораздо сильнее чем эмоциональный "конечный автомат".(((наше превосходство над другими животными это подтверждает, ибо интеллект это главное различие, всё остальное более менее похоже))) из-за этого интеллект + рефлексия могут сгенерировать продукт который обманет мозг, и будет делать ему приятно без выполнения функции которая должна выполняться при этом "приятно". хентай в случае с сексом. худ-литература/фильмы в случае с живым общением людей (любовь/соц). уйдут тысячи лет прежде чем эти механизмы "научатся спрашивать интеллект" об подлинности экспириенса.

поэтому желание насладиться суррогатом нужно по возможности подавлять, ибо механизм подавления у нас таки есть.

ЗЫ задолбало говорить одно и тоже.

ну я обычный слабый человек. у меня мизинчики слабые ;) тяжело на шифт нажимать. и на орфографию с пунктуацией я положил...

тяжело читать ? я могу попытаться исправиться...

> эта приятность не такая как при сексе, по ощущениям, но функционально это не имеет значение в случае фильма - человек идет сидеть воспринимать эмоции, как в случае секса - идет долбиться, перемещать свое тело в пространстве относительно другого тела(иногда делать всё только рукой)

> желание насладиться суррогатом нужно по возможности подавлять, ибо механизм подавления у нас таки есть.

Итак, по вашим словам:

1. эмоциональная потребность сродни половой потребности;

2. эмоционалоную потребность надо подавлять.

А сексуальную потребность вы тоже у себя подавляете, во имя чистого разума? O_o

Если не секрет, девушка у вас есть? :D

s/функционально это не имеет значение/функционально это не имеет значения./

ну как можно так криво понимать ....

про долбление я зря сказал - это внесло путаницу, ибо оно относится к категории естественных явлений, на место долбления нужно было вставить порно и мастурбацию. долбление с фильмами я сравнивал только в смысле траты времени - т.е. фильм это суррогат общения и эмоц. экспириенса, а секс полезное свойство которое заставляет нас размножаться , но фильм тратит время также как и секс.

>1. эмоциональная потребность сродни половой потребности;

>2. эмоционалоную потребность надо подавлять.

я говорил только про суррогаты. а вы с чего то начали передергивать. прочитайте пост ВНИМАТЕЛЬНО.

>А сексуальную потребность вы тоже у себя подавляете, во имя чистого разума? O_o

ничего я не подавляю. я только предлагаю (в данном контексте )не смотреть порно.

на самом деле эффективность секса тоже можно покритиковать. но мне это не по силам видимо... у меня про суррогаты не получается объяснить...

>> можно убить человека и раскаяться, а можно прочесть Достоевского и не убивать. Грубо говоря.

>Что из вышеприведенного является творческим актом?

Изменение мировоззрения, "раскаяние". В новом мировоззрении убивать человека не следует/не обязательно.

Повторяю, это в большей степени рефлекторное действие, нежели волевое.

>эффективность секса тоже можно покритиковать

Что-то мне всё это напоминает.

что? подход к биосфере/человекам как к плесени обросшей планету земля, подобно буханке хлеба ?

> ничего я не подавляю. я только предлагаю (в данном контексте )не смотреть порно.

Мама однажды застукала тебя и больно била по я^Hрукам? O_o

И в порно, и в мастурбации есть свои приятные моменты. Хотя живого человеческого общения они не заменят. Это и к аниме и другим вещам относится. Не понимаю твоей категоричности.

> Что из вышеприведенного является творческим актом?

Положим, что мы - бедный питерский студент, и есть возможность замочить старую старуху, да так что никто не узнает и не поймают.

Предположим, что мы сделали это н через некоторое время - раскаялись и сдались с повинной. Здесь творческим актом будет раскаяние.

Предположим, что не успев сделать дело, мы попали случайно в библиотеку. И там нам попалась в руки книжка про преступление, и интересуясь темой мы ее прочитали, долго думали, и не стали убивать ни старуху ни кого другого. Здесь творческим актом будет "долго думали".

Предположим, что мы вообще никого не хотели убивать и даже мы - совсем не бедный питерский студент а что-то другое. И предположим что опять-таки оказались в том-же зале и перед той-же книжкой. И так-же почитав ее долго думали и поняли что не всегда к людям относились хорошо и надо более человечно. Здесь творческим актом будет так-же "долго думали" и работа по прохождению того пути по которому нас вел затейник-автор.

на самом деле хрен с ним с временем... суррогат может вабще ликвидировать необходимость общаться с людьми, заниматься сексом... итп. т.е. суррогат заполняет необходимость, и после того как она заполнена человек уже не будет её удовлетворять, т.е. не начнет общаться искать знакомых, девушку... в течении некоторого времени, а потом удовлетворение необходимости у него может привязаться именно к такому суррогатному способу, а не настоящему.

впрочем желание быть полезным супергероем и быть силнее всех на голову(или убивать людей как с Контрстрайком) вряд ли удастся удовлетворить в реальной жизни, но суррогатом такое удовлетворение быть не перестает.

> суррогат может вабще ликвидировать необходимость общаться с людьми, заниматься сексом

http://www.lorquotes.ru/view-quote.php?id=1081 :D

Не. Напоминает мне это nsav-а в частности и относительно широко распостранённые теории "чистого разума" в общем.

Мысль вслух: отвратительно всё-таки у нас преподают философию. Все, как один - безграмотные, и наступают на грабли. Кто на тысячелетние, кто на трёхсотлетние, отдельные одарённые личности способны наступать на несколько граблей разом.

не вижу аналогии. удаление либы это специальное действие, подсадка на суррогаты это невольное действие... героиновый наркоман не специально же колоться начинает.

s/специальное/умышленное/

а я курс философии прогулял ... так что я не жертва неграмотных философов... или вы хотите сказать что только то кто изучил курс философии может рассуждать об суррогатах, и чоузен уанах ? это к психологии выбще то относится... (курса по психологии тоже не слушал, но литературу читал...)

>Напоминает мне это nsav-а в частности.

надо мне этого nsava почитать...

>несколько граблей разом.

перечисляй, раз умный такой (только что бы ответ был self contained)... или поступишь как с ответом про главную идею NGE ?

> подсадка на суррогаты это невольное действие

А что не суррогаты, вообще-то? Давайте, например, запретим поцелуи, ибо они лишь суррогат настоящего секса. Или живопись запретим, ибо тоже суррогат. А то вон иной как подсядет на натюрморты, что и настоящую еду потреблять не захочет, да тем плохо и кончит! Фотографию фдомну, ибо уж суррогат из суррогатов. Да и книги запретить нах, жывые лекции рулят инивалнует!

А, да, в первую очередь ЛОР запретить, а то, блин, суррогат общения и сплошное дурака валяние. Разговаривают, разговаривают... Контррреволюция одна.

> об суррогатах, и чоузен уанах

Об чом уанах?!

/me не удержался :D

>Давайте, например, запретим поцелуи, ибо они лишь суррогат настоящего секса.

каждый день узнаю что то новое. всегда думал что поцелуи это неотъемлемая часть секса, и сексуального поведения.

>Или живопись запретим, ибо тоже суррогат.

тут необходимо разделение на те эмоции которые можно испытать в реале и те которые нельзя. что такое живопись я ещё не думал. незнаю про нее. пока что я резко против высказывался только против сериалов вроде "Санатабарбары", гаррипоттеров/ceперменов, и порнухи. всё остальное тоже скорее всего зло, но действительно серьёзных аргументов у меня нет.

> то вон иной как подсядет на натюрморты, что и настоящую еду потреблять не захочет,

не думаю что натюрморты имеет отношение к еде. еда это вабще не эмоция.

>Фотографию фдомну, ибо уж суррогат из суррогатов. Да и книги запретить нах, жывые лекции рулят инивалнует!

если книга это любовный роман, а фоторгафия с голой теткой то точно нах.

>ЛОР запретить,

лор это отчасти распространитель умных мыслей (махуур был замечательным), а вот топик фартуны и его комменты про весеннее обострение это типичный суррогат(хотя если он перетекет в реальный секс, то он имеет пользу)

Chosen One'ах ;)

> а фоторгафия с голой теткой то точно нах

Обратно он мне про голых тёток! Да что в них страшного-то? И что плохого в голых фотографиях? Мама, что ли, за них наругает? Тебе мама не говорила, что если будешь много заниматься, эта, дисциплиной чистого разума, то волосы на руках вырастут и ваще пиписька отвалится! Товарищ, бросай всё и немедленно иди ТРАХАТЬСЯ, ТРАХАТЬСЯ, ТРАХАТЬСЯ, ТРАХАТЬСЯ и ТРАХАТЬСЯ, пока весна не закончилась, а когда закончится, то начнётся лето, и можно будет дальше продолжать, всем на радость. Не забудь потом сказать спасибо за мудрый совет.

>пиписька отвалится!

да хрен с ней, с пиписькой...

>бросай всё и немедленно иди ТРАХАТЬСЯ

спасибо за совет.

на самом деле весь топик, и половина моих поинтов, про вопрос к самому себе "что мной управляет, интеллект или эмоции/инстинкты ?" как то неприятно себя осознавать cебя биороботом с предопределённым поведением... (хотя сама неприятность этого осознания может быть предопределённым поведением).

может я мутант ?

хотя практиковать "дисциплину чистого разума" я начал после того как наблюдал факты того чему приводит отсутствие этой дисциплины...

> "что мной управляет, интеллект или эмоции/инстинкты ?"

А почему нельзя решить, что и то, и другое, и успокоиться?

ещё раз повторяю, я не против ТРАХАТЬСЯ, ТРАХАТЬСЯ, ТРАХАТЬСЯ, ТРАХАТЬСЯ и ТРАХАТЬСЯ, я проив ДРОЧИТЬ ДРОЧИТЬ ДРОЧИТЬ ДРОЧИТЬ ДРОЧИТЬ ДРОЧИТЬ(в переносном смысле)

а почему надо усокаиваться?

чтобы ero-sennin перестал кипятится и глупые вопросы задавать?

разумеется и то и другое... но если другое то я биоробот, биороботом с поведением сформировавшимся в течении тысячилетий лазанья по деревьям, и выискиванием вшей у собрата я не хочу...

s/биороботом/быть биороботом/

> "что мной управляет, интеллект или эмоции/инстинкты ?"

Лучше, когда не они тобой управляют а ты ими. Лучше когда равновесие.

я уже решил давить интеллектом на эмоции по максимуму....

но это мой выбор... не доверяю обезьяне.... к мои рассуждения выше имеют только частичное к этому выбору отношение

s/к мои/мои/

всё, в этом топике я больше не скажу ни слова ... дела делать надо...

Интеллект и эмоции - не взаимозаменяемые вещи. Как второе не заменит первое - так-же и первое не заменит второе.

Если у тебя ноги будут разной длины - то ходить тебе будет очень неудобно.

животные без интеллекта вполне себе живут.

Но и без эмоций тоже.