Почему массовое ПО такое кривое?

> тупость какая

гы, сына, лол!

> С кодом всё наоборот к каждому куску кода необходимо доказательство на соответствие, т.е. простым работягам нужно доказывать, а я сомневаюсь что хотя бы 20% сегодняшних "программистов" знакомы с мат. индукцией.

Вот я именно про это и говорю, что наоборот. Теперешняя технология разработки _требует_ от быдлокодеров наличия моска и базового образования, обладающие каковыми в быдлокодерах задерживаться не желают. А высокооплачиваемый архитектор обычно вообще не предусматривается, его функции выполняет быдломанагер, который суть надсмотрщик.

> опять вы про своё заказное софтописание... майкрософт к примеру - сам себе заказчик.

А причём тут микрософт? Много ли назовёш ещё компаний которые сами себе заказчики? Микросовту-то на качество вообще накласть, он и так свою прибыль получит.

> да и не будет никакой заказчик этого делать - это 50% работы, и требует очень высокой квалификации.

Вот именно что не будет. А должен.

>Теперешняя технология разработки _требует_ от быдлокодеров наличия моска и базового образования

именно что не требует. не готова ещё. ещё даже экспериментальной доказанной ОС нет...

если фирма будет тратить деньги на квалифицированных быдлокодеров, тратить время на вылизывание, то она точно проиграет по фичам конкурентам которые этого делать не стали. а потребитель сейчас (да и всегда наверное) не сильно умеет ценить вылизанность. Это и есть основная причина. о формализмах ещё и не думал даже никто ... только для железа.

к тому же тот кто сейчас проги доказывают по образованию математеги-CS, а не быдлокодеры.

> А высокооплачиваемый архитектор обычно вообще не предусматривается, его функции выполняет быдломанагер, который суть надсмотрщик.

Не путать архитектора с прорабом. Это только в быдлоконторах "Вася Пупкин Инкорпорейтед" проектирование софта отдано на откуп быдлокодерам. В нормальных конторах этим занимаются другие люди - таки архитекторы, да.

> именно что не требует.

А почему тогда сабж? Почему память течёт, ехепшны, сегфолты, дедлоки и прочие рэйс-кондишны? Ижекты в веб-аппликухах? Расход ресурсов гораздо выше необходимого? Ужель нельзя было луче сделать? Именно что можно, но человек ниасиляет а комп ему в этом не помогает.

> если фирма будет тратить деньги на квалифицированных быдлокодеров, тратить время на вылизывание, то она точно проиграет ...

Проиграет если будет нанимать квалифицированных быдлокодеров, а не архитектов, которые высокооплачиваемые быдлокодеры будут тупо вылизывать вылизывать вручную. Это будет не просто пройгрыш для фирмы, но полный крах. Я про то и толкую, что нужны новые методики и технологии, при которых качественный продукт может быть получен быстро и при меньших затратах. Но при развитии таковых технологий нужны затраты и временные убытки при переобучении/етц неизбежны. А на это никто итти не хотит.

> к тому же тот кто сейчас проги доказывают по образованию математеги-CS, а не быдлокодеры.

Опять, потому что доказательства эти никому не нужны и поэтому никто не хотит их автоматизировать.

> Это только в быдлоконторах "Вася Пупкин Инкорпорейтед" проектирование софта отдано на откуп быдлокодерам. В нормальных конторах этим занимаются другие люди - таки архитекторы, да.

Да, это так. Беда в том, что быдлоконторы "Вася Пупкин Инкорпорейтед" производят совокупно намного больше намного более массового софта, а нормальные конторы - это обычно штучный продукт за совсем другие бапки, широкие массы про который даже не ведают.

>квалифицированных быдлокодеров, а не архитектов,

с точки зрения тех, кто доказывает программы, "архитекты" - квалифицированные быдлокодеры, потому что применяют не научные методики _минимизирующие_ количество багов(также удешевляют разработку итп, но это к вопросу не имеет отношения), но не исключающие их.

>никто не хотит их автоматизировать.

бред. СS департаменты всего мира этим заняты

>Но при развитии таковых технологий нужны затраты и временные убытки при переобучении/етц неизбежны. А на это никто итти не хотит.

CКОЛЬКО РАЗ ГОВОРИТЬ - ЭТО НЕ РЕШЕННАЯ ЗАДАЧА. НИКТО НЕ БУДЕТ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА НЕРЕШЕННЮ ЗАДАЧУ. ЧТО БЫ НА ЗАДАЧУ ТРАТИЛИ МНОГО ДЕНЕГ, НУЖНО ЧТОБУ ОНА БЫЛА ИНЖЕНЕРНОЙ А НЕ АКАДЕМИЧЕСКОЙ.

>Опять, потому что доказательства

прекращайте с конспирологией. как только кто то докажет свой продукт, то первое что он сделает - заявит в рекламном слогане "вероятность наличия ошибок в нашем продукте - зависит от спецификации, что очень мало".

> с точки зрения тех, кто доказывает программы, "архитекты" - квалифицированные быдлокодеры, потому что применяют не научные методики _минимизирующие_ количество багов(также удешевляют разработку итп, но это к вопросу не имеет отношения), но не исключающие их.

Ещё раз, технология может измениться таким образом, чтобы доказательством по месту пользования не нужно было заниматься вообще. А сейчас для того чтобы добиться приемлемого качества - нужно, но не делают ибо дорого.

> бред. СS департаменты всего мира этим заняты

Да неужели? И где практический результат?

> CКОЛЬКО

Блондинко? ._.

> прекращайте с конспирологией. как только кто то докажет свой продукт, то первое что он сделает - заявит в рекламном слогане "вероятность наличия ошибок в нашем продукте - зависит от спецификации, что очень мало".

А зачем ему это? Чтобы понести дополнительный расход на создание и потерять прибыль на техсуппорте? Тогда рыночная цена продукта подскочит до небес, никто не станет такое покупать.

>Ещё раз, технология может измениться таким образом, чтобы доказательством по месту пользования не нужно было заниматься вообще. А сейчас для того чтобы добиться приемлемого качества - нужно, но не делают ибо дорого.

эти слова хорошо говорят о том на сколько хорошо ты разбираешься в этой области на данный момент... на самом деле ты говоришь "чертовы злодеи не хотят изобретать Artificial general Intelligence"... смешно... детсад....

> Блондинко? ._.

Блондинко здесь явно не я.

>Тогда рыночная цена продукта подскочит до небес, никто не станет такое покупать.

в "докажет" входило очевидное "с экономически приемлемым увеличением стоимости продукта", а наличие такого слогана сильно поднимет продажи, ибо наше общество устало от дырок и багов.

>потерять прибыль на техсуппорте?

псих. говорит об одном и том же.... о своем техсуппорте...

как думаешь, средний виндузятник часто в суппорт звонит ?((для виндузятников мозг напрягать для постройки предложений с комп. терминологией - очень не приятно)) [1]cама необходимость звонить/писать куда то - это (a) простой, тарата времени, (b) не приятно.

(повторяю, мы говорим про массовое ПО.)

для лечния от "техсуппорта" предлагаю тебе пофатазировать на тему - "появление новых бизнесс моделей в свете появления безбажных продуктов", как появились новые модели в при "становлении опенсорса". [2]"доказанные продукты по стоимости не сильно дороже" точно вытеснят с рынка как обычные продукты, так и "техсуппортные".

из-за [1] и [2] техсуппостная бизнес модель пропадет как явление.

> чертовы злодеи не хотят изобретать Artificial general Intelligence

Скажи, причём тут Artificial general Intelligence вообще?

> Блондинко здесь явно не я.

Хто туд? И почему он(а) капслочит под твоим ником?

> в "докажет" входило очевидное "с экономически приемлемым увеличением стоимости продукта", а наличие такого слогана сильно поднимет продажи, ибо наше общество устало от дырок и багов.

эти слова хорошо говорят о том на сколько хорошо ты разбираешься в этой области на данный момент... Линух во _всех_ отношениеях _намного_ луче виндовся и при том совершенно бесплатен, ичё?

> псих.

Спасибо что предупредил, но я уже и так догадался что ты невменяем

> говорит об одном и том же.... о своем техсуппорте...

в первую очередь о получаемой прибыли. Или ты сам берёшся возмещать всем все убытки от перехода на намного менее прибыльную модель ведения бизнеса?

> как думаешь, средний виндузятник часто в суппорт звонит ?

Смотря где. Да, я знаю конторы, усиленно пользующиеся платным суппортом мсей. И, разве мы не обсуждали уже тот факт что виндовсь и мси - весьма нетипичный пример?

> для лечния от "техсуппорта" предлагаю тебе пофатазировать на тему - "появление новых бизнесс моделей в свете появления безбажных продуктов", как появились новые модели в при "становлении опенсорса". [2]"доказанные продукты по стоимости не сильно дороже" точно вытеснят с рынка как обычные продукты, так и "техсуппортные".

> из-за [1] и [2] техсуппостная бизнес модель пропадет как явление.

дык я те то же самое и толкую. От появления безбажных прог в отрасли будут серьёзные убытки.

>Artificial general Intelligence вообще?

при том, что чтобы связать магистра, или тем более бакалавра, с технологией которая "решает проблемы" и при этом полностью не интерактива(т.е не требует подсказок) понадобится Artificial general Intelligence.

>Или ты сам берёшся возмещать всем все убытки от перехода на намного менее прибыльную модель ведения бизнеса?

тут мы и добрались до главных головных тараканов.... а что Google Yahoo и Мsnу возмещал убытки ? Да срать будет тот кто сможет это реализовать на тех кто будет нести убытки, и на судьбы быдлокодеров/архитектов которым придется уйти в менее оплачиваемую область. потому что конкуренция, а не совок.

>От появления безбажных прог в отрасли будут серьёзные убытки.

не будет никаких убытков. поменяются игроки, не адаптировавшиеся вабще пропадут. Новым игрокам не нужно будет тратить деньги на тех.суппорт/правку_багов. Потребители будут тратить деньги только при покупке. Кто то будет демпинговать ((если только гадский майкрософт, какой нибудь не появится)) и цены устаканятся. Деньги фирмы будут тратиться только на новые фичи, + будут зарабатывать с обучения обслуживающего персонала.

(что будет с рынком узкоспециального заказного софта (вроде того что для железных дорог) не представляю, но думаю что скорее всего там всё произойдет раньше чем с массовым)

да, это будет ключевой момент в истории, с повышением стоимости производства софта (если выбще будет), но те кто не адаптируется вабще сгинет. Кто то лишится сверхприбылей. Не известно как OpenSource повлияет на массовую часть софто рынка в таких условиях, т.е. RedHatы смогут бабло рубить только на обучении.

>>От появления безбажных прог в отрасли будут серьёзные убытки.

>не будет никаких убытков. поменяются игроки, не адаптировавшиеся вабще пропадут. Новым игрокам не нужно будет тратить деньги на тех.суппорт/правку_багов. Потребители будут тратить деньги только при покупке. Кто то будет демпинговать ((если только гадский майкрософт, какой нибудь не появится)) и цены устаканятся. Деньги фирмы будут тратиться только на новые фичи,

Ну просто светлое будущее :) Только суппорт все равно останется, да и баги тоже...

>+ будут зарабатывать с обучения обслуживающего персонала

Какого еще персонала? Обслуживающего пользователей?

DBA - половина работы - знать продукт -> обслуживающий персонал.

> при том, что чтобы связать магистра, или тем более бакалавра, с технологией которая "решает проблемы" и при этом полностью не интерактива(т.е не требует подсказок) понадобится Artificial general Intelligence.

Разве? Да неужели? А как тогда я благополучно работал в маткаде не имея ни малейшего понятия о методах символьных вычислений? В маткаде никакого АИ небыло :P

> тут мы и добрались до главных головных тараканов.... а что Google Yahoo и Мsnу возмещал убытки ?

Насколько мне ведомо гугль и яха не продают прог, а сервисы. Само собой, что самим им пользоваться бажными прогами невыгодно. Что ещё раз подтверждает мой тезис "ведь умеют когда захотят"

> Да срать будет тот кто сможет это реализовать на тех кто будет нести убытки, и на судьбы быдлокодеров/архитектов которым придется уйти в менее оплачиваемую область. потому что конкуренция, а не совок.

Убытки будут в первую очередь у того кто это реализовал, ибо продажами первой версии безглючной проги всех затрат не окупить, а вторую версию или суппорт продать не сумеет, ибо нафих у него покупать если и так всё работает? Представь что было бы если бы виндовс нт 3.51 работал идеально и имел идеальную внутреннюю архитектуру? Сможеш назвать _принципиально_ новые фичи в виндовсе хр по сравнению с нт 3.51? Только латание багов и исправление мелких недоделок в тех же самых исходниках, а сколько бабла понадыбано...

> Деньги фирмы будут тратиться только на новые фичи, + будут зарабатывать с обучения обслуживающего персонала.

И вместо кучи бабла айтишные фирмы будут получать жалкие гроши

> (что будет с рынком узкоспециального заказного софта (вроде того что для железных дорог) не представляю, но думаю что скорее всего там всё произойдет раньше чем с массовым)

Для узкоспециализированного софта описанная мной ситуация ещё более выражена, поэтому я и упомянул в самом начале что немассовый софт обычно ещё более крив.

> Не известно как OpenSource повлияет на массовую часть софто рынка в таких условиях

опенсурс фактически и возник как следствие кризиса с бажностью и убогостью софта. Ибо отдельные люди хотят развивать(ся) и иметь ладные проги, ибо им отвратно лабать позорные быдлоподелия, а проприетарное этому препятствует, так как прогресс мешает их прибылям.

>В маткаде никакого АИ небыло :P

значит нужно просветляться и просветляться .... до понимания разницы в постановке задачи в CAS и theorem proverах.

>Насколько мне ведомо гугль и яха не продают прог, а сервисы.

причем здесь то что они продают ? взяли забрали часть рынка, и убытки проигравшим компенсировать не собираются...

>ибо продажами первой версии безглючной проги всех затрат не окупить,

не согласен, имхо будет продаваться очень хорошо, даже если в два раза дороже стоить будет(ибо не будет больше трат), а если учесть что я сказал что для того что бы эта революция произошла, нужно что бы технология подешевела до уровня когда продукты будут рентабельными(иначе это вабще не произойдет), то наезды на стоимость вабще не релевантны. мы ведь спорим про то тормозят ли развитие корпорации...

мне вот не явно что тормозят. Вот к примеру создание дешёвого термоядерного реактора отчасти решает прибылей нефтегазовые корпорации, по ведь строят же прототип во Франции...

>Представь что было бы если бы виндовс нт 3.51 работал идеально и имел идеальную внутреннюю архитектуру?

да, вопрос об том на что кормить разработчиков и компанию после релиза - серьёзный. ИМХО есть несколько выходов (a) после выхода продукта - перепрофилироваться в обучение продукту (b) если есть какие фичи добавлять - добавлять фичи и занимать отавшиеся маленькие кусочки рынка (с) если нечего добавлять - перепрофилироваться в другую область - есть бесконечные области (игры, компьютерная графика) (d) устраивать частые смены платформы/стандартов (правда кто то издать закон о том что софт должен быть платформо независимым, а стандарты менять нельзя) (e) писать эксклюзивный заказной софт, частные решения на основе уже законченного софта (f)разве не очевидно, что софт это облать которая должна быть конечна? (учитывая абстрактность, универсальность, модульность и расширяемость софта будущего...)

>И вместо кучи бабла айтишные фирмы будут получать жалкие гроши

да, так и должно быть.

эта мысль меня ужаснула :-O интересно что думает гейтс об этом. неужели осведомлён ? тогда страшно представить какое давление будет испытывать компания которая будет пытаться с этим выйти на рынок :-O

но это всё равно не отменяет желания одного эгоиста, не думающего о будущем быдлокодеров и миллиардеров, попытаться урвать бабок с 2млрд чел.(это главный тезис поста)

>самом начале что немассовый софт обычно ещё более крив.

с этим я согласен. там где нет конкуренции, там говно.

>опенсурс фактически и возник как следствие

возник он неважно как, но сейчас редхэты рубят бабки (в том числе)на его бажности...

я про другое - "доказанный опенсорс" гарантированно убивает все коммерческие фирмы в этой области (правда это только в том случае если он будет юзабельным как макос, а не юзабельным как голое ядро линукса... как то так)

>эта мысль меня ужаснула

здесь я имел ввиду то, что софт конечен.

> значит нужно просветляться и просветляться .... до понимания разницы в постановке задачи в CAS и theorem proverах.

Нет, нужно просветляться до понимания разницы между доказательством/отладкой/оптимизацией кучи кода, понаписатого вручную и готовым автоматизированым инструментом, в котором уже всё отлажено/доказато/оптимизировано

> причем здесь то что они продают ? взяли забрали часть рынка, и убытки проигравшим компенсировать не собираются...

У кого же они их забрали? ._.

> не согласен, имхо будет продаваться очень хорошо, даже если в два раза дороже стоить будет(ибо не будет больше трат),

Да хоть вдесятеро, но продаваться будет единова, а не после каждого "исправления", т.е. до бесконечности.

> да, так и должно быть.

Возможно, но они не хотят чтобы так было, вот и препятствуют.

> тогда страшно представить какое давление будет испытывать компания которая будет пытаться с этим выйти на рынок :-O

Вряд ли выйдет, ибо мысль выйти с таким на рынок может появиться только от великого депресняка. Верёвка с мылом в таких ситуациях более естественный выход.

> но это всё равно не отменяет желания одного эгоиста, не думающего о будущем быдлокодеров и миллиардеров, попытаться урвать бабок с 2млрд чел.(это главный тезис поста)

Ещё раз, всё сказанное мной относится к мсям в очень слабой степени. Они от такого шага не разорятся, слишком бабла много. А вот к остальным, более мелким - в полный рост.

> с этим я согласен. там где нет конкуренции, там говно.

Конкуренция тут ни при чём. В производстве узкоспециализированного софта она совсем не мала, просто имеет другой вид. Потребитель выбирает не готовый товар, а фирму-поставщика, основываясь на репутациях, коммерческих предложениях итп.

> возник он неважно как, но сейчас редхэты рубят бабки (в том числе)на его бажности...

Поэтому Слакварь Рулед.

> я про другое - "доказанный опенсорс" гарантированно убивает все коммерческие фирмы в этой области (правда это только в том случае если он будет юзабельным как макос, а не юзабельным как голое ядро линукса... как то так)

Не все конечно, но большинство. Останется маааааненькая ниша в дописывании фич, услугах по установке/настройке и поставке солюшнов.

>препятствуют.

не доказанно.

почему про реактор пропустил ? ему ведь тоже по логике должны препятствовать...

>Ещё раз, всё сказанное мной относится к мсям в очень слабой степени.

а я еще раз говорю что массовый рынок важнее, потому что если в нем пойдут подвижки, то и до "заказного болота" они дойдут.

>Они от такого шага не разорятся,

очень даже разорятся. у них сейчас к примеру после висты очень слабая позиция. фиг знает что будет через 15 лет...

>Вряд ли выйдет, ибо мысль выйти с таким на рынок может появиться только от великого депресняка.

если запастись поддержкой заинтересованной стороны, вроде "правительства" евросоюза, то можно и без депресняка выходить

>а не после каждого "исправления", т.е. до бесконечности.

я бы не сказал что мся только исправления делела. надеюсь не нужно перечислять настоящие новые фичи (для обычных людей) вроде директ иксов, сглаживаемых шрифтов, скининга, абстракции сервис, тень под курсором ;), новое меню пуск, новые похеренные w3c стандарты, поддержка нового оборудования и.т.п. и.т.п. (это я про до 2003 г) т.е. можно сказать что они вполне заслуженно продали XP если сравнивать с 95 виндой. всего этого нельзя сказать про висту.(хотя там кроме aerо, есть ещё какой то natural language processing, и voice recognition которых я не выдел.... вдруг кому то надо)

>фирму-поставщика, основываясь на репутациях, коммерческих предложениях итп.

ну это не та конкуренция которая про сравнение готовых продуктов, когда можно руками потрогать результат. Вдруг у престижной фирмы времени не хватало в данном конкретном случае, а в маркетинговом отделе у них талантливые ребята работают... Конкуренция репутаций - хреновая конкуренция, потому что кто знает вдруг народу внушили что какашка которую они употребляют это конфетка ? такая конкуренция меньше влияет на качество, хорошо отсеивает только совсем неадекватов. Поэтому качество говняное, ведь в заказе тяжело формально описать красивость иконок или скорость отклика на нажатие мышкой .... ну а тотальное кол -во багов никто гарантировать не будет, количество бугов тоже обьективно измерять вроде не научились(что бы минимальный уровень гарантировать можно было), поэтому контракты и ТЗ сакс...

если бы была возможность, то поспорил бы с тобой про "через 30 лет везде будет доказанная стандартная ОС", но не думаю что лор доживёт ... ;)

> не доказанно.

Ты чё, никогда к айти никакого отношения неймел?

> а я еще раз говорю что массовый рынок важнее, потому что если в нем пойдут подвижки, то и до "заказного болота" они дойдут.

Ещё раз, как в нём пойдут подвижки если это невыгодно?

> очень даже разорятся. у них сейчас к примеру после висты очень слабая позиция. фиг знает что будет через 15 лет...

они в любой момент при помощи вложения баблосов могут занять _любую_ нишу, какую сочтут для себя выгодной

> если запастись поддержкой заинтересованной стороны, вроде "правительства" евросоюза, то можно и без депресняка выходить

А оно надо правительству евросоюза айти-область разваливать? А налоги с кого собирать?

> я бы не сказал что мся только исправления делела. надеюсь не нужно перечислять настоящие новые фичи (для обычных людей) вроде директ иксов, сглаживаемых шрифтов, скининга, абстракции сервис, тень под курсором ;), новое меню пуск, новые похеренные w3c стандарты, поддержка нового оборудования и.т.п. и.т.п. (это я про до 2003 г)

всё перечисленное требовалось либо от того что старое работало хреново, либо от кривой архитектуры (при прямой скины и всякие тени под мышом добавлялись бы в пару минут любым желающим программёром), либо (поддержка нового оборудования) делается сторонними компаниями и к мсям отношение имеет весьма опосредованное.

> т.е. можно сказать что они вполне заслуженно продали XP если сравнивать с 95 виндой. всего этого нельзя сказать про висту.(хотя там кроме aerо, есть ещё какой то natural language processing, и voice recognition которых я не выдел.... вдруг кому то надо)

нащёт natural language processing ничё не знаю, а voice recognition (в виде устанавливаемой проги от мсей) существует с 98 венды точно, и встраивалось когда-то в хр, причём был включен по умолчанию чем доставлял немало хлопот. Забыл разве как народ жаловался на "самопроизвольные" действия компов?

> ну это не та конкуренция которая про сравнение готовых продуктов, когда можно руками потрогать результат.

тем не менее хоть какая-то есть. И если бы при потрясающей бажности заказного продукта закащик мог бы потребовать от исполнителя починить всё бесплатно (если бы к техзаданию в прилагалась спецификация, не предусматривающая багов, и согласно договору работа не была бы принята до полного соответствия оной) всё было бы по другому. Время отклика в разумных пределах вполне можно указать в спецификации, а кривые иконки и перетерпеть можно, если уж исполнителю откровенно наплевать не лицо своего продукта.