Почему массовое ПО такое кривое?

> при том, что чтобы связать магистра, или тем более бакалавра, с технологией которая "решает проблемы" и при этом полностью не интерактива(т.е не требует подсказок) понадобится Artificial general Intelligence.

Разве? Да неужели? А как тогда я благополучно работал в маткаде не имея ни малейшего понятия о методах символьных вычислений? В маткаде никакого АИ небыло :P

> тут мы и добрались до главных головных тараканов.... а что Google Yahoo и Мsnу возмещал убытки ?

Насколько мне ведомо гугль и яха не продают прог, а сервисы. Само собой, что самим им пользоваться бажными прогами невыгодно. Что ещё раз подтверждает мой тезис "ведь умеют когда захотят"

> Да срать будет тот кто сможет это реализовать на тех кто будет нести убытки, и на судьбы быдлокодеров/архитектов которым придется уйти в менее оплачиваемую область. потому что конкуренция, а не совок.

Убытки будут в первую очередь у того кто это реализовал, ибо продажами первой версии безглючной проги всех затрат не окупить, а вторую версию или суппорт продать не сумеет, ибо нафих у него покупать если и так всё работает? Представь что было бы если бы виндовс нт 3.51 работал идеально и имел идеальную внутреннюю архитектуру? Сможеш назвать _принципиально_ новые фичи в виндовсе хр по сравнению с нт 3.51? Только латание багов и исправление мелких недоделок в тех же самых исходниках, а сколько бабла понадыбано...

> Деньги фирмы будут тратиться только на новые фичи, + будут зарабатывать с обучения обслуживающего персонала.

И вместо кучи бабла айтишные фирмы будут получать жалкие гроши

> (что будет с рынком узкоспециального заказного софта (вроде того что для железных дорог) не представляю, но думаю что скорее всего там всё произойдет раньше чем с массовым)

Для узкоспециализированного софта описанная мной ситуация ещё более выражена, поэтому я и упомянул в самом начале что немассовый софт обычно ещё более крив.

> Не известно как OpenSource повлияет на массовую часть софто рынка в таких условиях

опенсурс фактически и возник как следствие кризиса с бажностью и убогостью софта. Ибо отдельные люди хотят развивать(ся) и иметь ладные проги, ибо им отвратно лабать позорные быдлоподелия, а проприетарное этому препятствует, так как прогресс мешает их прибылям.

>не понял, про ково?

какой то ты не понятливый ... про что еще ты писал в том посте ? только про "дохренадцать технологий"

>что уже есть дохренадцать технологий

> какой то ты не понятливый ...

Уж какой есь. Не нравится если - подай на меня в суд :P

> про что еще ты писал в том посте ? только про "дохренадцать технологий"

Ты чё, ни про ДСЛ ни про ерланг ни про декларативное программирование и всё прочее не слыхал ни разу? Не верю ИМХО. В любом случае, в гугле намного больше ссылок на это чем даже багов в масдае.

>В маткаде никакого АИ небыло :P

значит нужно просветляться и просветляться .... до понимания разницы в постановке задачи в CAS и theorem proverах.

>Насколько мне ведомо гугль и яха не продают прог, а сервисы.

причем здесь то что они продают ? взяли забрали часть рынка, и убытки проигравшим компенсировать не собираются...

>ибо продажами первой версии безглючной проги всех затрат не окупить,

не согласен, имхо будет продаваться очень хорошо, даже если в два раза дороже стоить будет(ибо не будет больше трат), а если учесть что я сказал что для того что бы эта революция произошла, нужно что бы технология подешевела до уровня когда продукты будут рентабельными(иначе это вабще не произойдет), то наезды на стоимость вабще не релевантны. мы ведь спорим про то тормозят ли развитие корпорации...

мне вот не явно что тормозят. Вот к примеру создание дешёвого термоядерного реактора отчасти решает прибылей нефтегазовые корпорации, по ведь строят же прототип во Франции...

>Представь что было бы если бы виндовс нт 3.51 работал идеально и имел идеальную внутреннюю архитектуру?

да, вопрос об том на что кормить разработчиков и компанию после релиза - серьёзный. ИМХО есть несколько выходов (a) после выхода продукта - перепрофилироваться в обучение продукту (b) если есть какие фичи добавлять - добавлять фичи и занимать отавшиеся маленькие кусочки рынка (с) если нечего добавлять - перепрофилироваться в другую область - есть бесконечные области (игры, компьютерная графика) (d) устраивать частые смены платформы/стандартов (правда кто то издать закон о том что софт должен быть платформо независимым, а стандарты менять нельзя) (e) писать эксклюзивный заказной софт, частные решения на основе уже законченного софта (f)разве не очевидно, что софт это облать которая должна быть конечна? (учитывая абстрактность, универсальность, модульность и расширяемость софта будущего...)

>И вместо кучи бабла айтишные фирмы будут получать жалкие гроши

да, так и должно быть.

эта мысль меня ужаснула :-O интересно что думает гейтс об этом. неужели осведомлён ? тогда страшно представить какое давление будет испытывать компания которая будет пытаться с этим выйти на рынок :-O

но это всё равно не отменяет желания одного эгоиста, не думающего о будущем быдлокодеров и миллиардеров, попытаться урвать бабок с 2млрд чел.(это главный тезис поста)

>самом начале что немассовый софт обычно ещё более крив.

с этим я согласен. там где нет конкуренции, там говно.

>опенсурс фактически и возник как следствие

возник он неважно как, но сейчас редхэты рубят бабки (в том числе)на его бажности...

я про другое - "доказанный опенсорс" гарантированно убивает все коммерческие фирмы в этой области (правда это только в том случае если он будет юзабельным как макос, а не юзабельным как голое ядро линукса... как то так)

>ДСЛ ни про ерланг ни про декларативное программирование и всё прочее не слыхал ни разу?

как раз наоборот - "слыхал" достаточно много, поэтому мне ясно что эрланг и хаскель или другой функциональный язык проблему с доказательствами не решает, только обладает более удобными свойствами для этого.

>ДСЛ

это вабще только будет усложнять верификацию.

к обсуждаемому нами вопросу имеют HOL Isabelle Coq и.т.п.

>эта мысль меня ужаснула

здесь я имел ввиду то, что софт конечен.

> значит нужно просветляться и просветляться .... до понимания разницы в постановке задачи в CAS и theorem proverах.

Нет, нужно просветляться до понимания разницы между доказательством/отладкой/оптимизацией кучи кода, понаписатого вручную и готовым автоматизированым инструментом, в котором уже всё отлажено/доказато/оптимизировано

> причем здесь то что они продают ? взяли забрали часть рынка, и убытки проигравшим компенсировать не собираются...

У кого же они их забрали? ._.

> не согласен, имхо будет продаваться очень хорошо, даже если в два раза дороже стоить будет(ибо не будет больше трат),

Да хоть вдесятеро, но продаваться будет единова, а не после каждого "исправления", т.е. до бесконечности.

> да, так и должно быть.

Возможно, но они не хотят чтобы так было, вот и препятствуют.

> тогда страшно представить какое давление будет испытывать компания которая будет пытаться с этим выйти на рынок :-O

Вряд ли выйдет, ибо мысль выйти с таким на рынок может появиться только от великого депресняка. Верёвка с мылом в таких ситуациях более естественный выход.

> но это всё равно не отменяет желания одного эгоиста, не думающего о будущем быдлокодеров и миллиардеров, попытаться урвать бабок с 2млрд чел.(это главный тезис поста)

Ещё раз, всё сказанное мной относится к мсям в очень слабой степени. Они от такого шага не разорятся, слишком бабла много. А вот к остальным, более мелким - в полный рост.

> с этим я согласен. там где нет конкуренции, там говно.

Конкуренция тут ни при чём. В производстве узкоспециализированного софта она совсем не мала, просто имеет другой вид. Потребитель выбирает не готовый товар, а фирму-поставщика, основываясь на репутациях, коммерческих предложениях итп.

> возник он неважно как, но сейчас редхэты рубят бабки (в том числе)на его бажности...

Поэтому Слакварь Рулед.

> я про другое - "доказанный опенсорс" гарантированно убивает все коммерческие фирмы в этой области (правда это только в том случае если он будет юзабельным как макос, а не юзабельным как голое ядро линукса... как то так)

Не все конечно, но большинство. Останется маааааненькая ниша в дописывании фич, услугах по установке/настройке и поставке солюшнов.

> как раз наоборот - "слыхал" достаточно много, поэтому мне ясно что эрланг и хаскель или другой функциональный язык проблему с доказательствами не решает, только обладает более удобными свойствами для этого.

дело не в функциональщине а в более адекватном соответствии инструмента и решаемой задачи. В _отдельных_ случаях функциональный подход будет иметь многократное преимущество, в других _отдельных_ случаях - другой подход. Если грамотно скомпоновать, совокупный эффект может быть колоссальным. Одно только использование сборщика мусора одновременно и упростит задачу кодера, и сделает прогу менее глюкавой, избавит от утечек и фрагментации памяти. Почему бы не сотворить system-wide garbage collector, работающий в отдельном потоке?

> это вабще только будет усложнять верификацию.

это в многих, если не всех случаях сделает её ненужной, ибо объём понаписаного быдлокодером кода будет в сотни раз меньше, а язык покрывать область задачи существенно плотнее, на чём можно сделать ограничения, аналогичные проверке типов в "арифметических" ЯП.

>препятствуют.

не доказанно.

почему про реактор пропустил ? ему ведь тоже по логике должны препятствовать...

>Ещё раз, всё сказанное мной относится к мсям в очень слабой степени.

а я еще раз говорю что массовый рынок важнее, потому что если в нем пойдут подвижки, то и до "заказного болота" они дойдут.

>Они от такого шага не разорятся,

очень даже разорятся. у них сейчас к примеру после висты очень слабая позиция. фиг знает что будет через 15 лет...

>Вряд ли выйдет, ибо мысль выйти с таким на рынок может появиться только от великого депресняка.

если запастись поддержкой заинтересованной стороны, вроде "правительства" евросоюза, то можно и без депресняка выходить

>а не после каждого "исправления", т.е. до бесконечности.

я бы не сказал что мся только исправления делела. надеюсь не нужно перечислять настоящие новые фичи (для обычных людей) вроде директ иксов, сглаживаемых шрифтов, скининга, абстракции сервис, тень под курсором ;), новое меню пуск, новые похеренные w3c стандарты, поддержка нового оборудования и.т.п. и.т.п. (это я про до 2003 г) т.е. можно сказать что они вполне заслуженно продали XP если сравнивать с 95 виндой. всего этого нельзя сказать про висту.(хотя там кроме aerо, есть ещё какой то natural language processing, и voice recognition которых я не выдел.... вдруг кому то надо)

>фирму-поставщика, основываясь на репутациях, коммерческих предложениях итп.

ну это не та конкуренция которая про сравнение готовых продуктов, когда можно руками потрогать результат. Вдруг у престижной фирмы времени не хватало в данном конкретном случае, а в маркетинговом отделе у них талантливые ребята работают... Конкуренция репутаций - хреновая конкуренция, потому что кто знает вдруг народу внушили что какашка которую они употребляют это конфетка ? такая конкуренция меньше влияет на качество, хорошо отсеивает только совсем неадекватов. Поэтому качество говняное, ведь в заказе тяжело формально описать красивость иконок или скорость отклика на нажатие мышкой .... ну а тотальное кол -во багов никто гарантировать не будет, количество бугов тоже обьективно измерять вроде не научились(что бы минимальный уровень гарантировать можно было), поэтому контракты и ТЗ сакс...

если бы была возможность, то поспорил бы с тобой про "через 30 лет везде будет доказанная стандартная ОС", но не думаю что лор доживёт ... ;)

>более адекватном соответствии инструмента и решаемой задачи. >Если грамотно скомпоновать, совокупный эффект может быть колоссальным.

прикольные фразы. cразу видно - архитект (видимо часто это говорить случалось ... достаточно евангелистские обороты)

всё что ты сказал имеет отношение к "эффективному софтваре инженирингу" и может быть минимизации багов, а не к "доказательным свойствам"

ждем ссылок на "волшебные тулзы, которые делают за быдлокодера всю верификационую работу, cами спецификацию составляют, и при этом их жадные капиталисты уничтожить пытаются"

> не доказанно.

Ты чё, никогда к айти никакого отношения неймел?

> а я еще раз говорю что массовый рынок важнее, потому что если в нем пойдут подвижки, то и до "заказного болота" они дойдут.

Ещё раз, как в нём пойдут подвижки если это невыгодно?

> очень даже разорятся. у них сейчас к примеру после висты очень слабая позиция. фиг знает что будет через 15 лет...

они в любой момент при помощи вложения баблосов могут занять _любую_ нишу, какую сочтут для себя выгодной

> если запастись поддержкой заинтересованной стороны, вроде "правительства" евросоюза, то можно и без депресняка выходить

А оно надо правительству евросоюза айти-область разваливать? А налоги с кого собирать?

> я бы не сказал что мся только исправления делела. надеюсь не нужно перечислять настоящие новые фичи (для обычных людей) вроде директ иксов, сглаживаемых шрифтов, скининга, абстракции сервис, тень под курсором ;), новое меню пуск, новые похеренные w3c стандарты, поддержка нового оборудования и.т.п. и.т.п. (это я про до 2003 г)

всё перечисленное требовалось либо от того что старое работало хреново, либо от кривой архитектуры (при прямой скины и всякие тени под мышом добавлялись бы в пару минут любым желающим программёром), либо (поддержка нового оборудования) делается сторонними компаниями и к мсям отношение имеет весьма опосредованное.

> т.е. можно сказать что они вполне заслуженно продали XP если сравнивать с 95 виндой. всего этого нельзя сказать про висту.(хотя там кроме aerо, есть ещё какой то natural language processing, и voice recognition которых я не выдел.... вдруг кому то надо)

нащёт natural language processing ничё не знаю, а voice recognition (в виде устанавливаемой проги от мсей) существует с 98 венды точно, и встраивалось когда-то в хр, причём был включен по умолчанию чем доставлял немало хлопот. Забыл разве как народ жаловался на "самопроизвольные" действия компов?

> ну это не та конкуренция которая про сравнение готовых продуктов, когда можно руками потрогать результат.

тем не менее хоть какая-то есть. И если бы при потрясающей бажности заказного продукта закащик мог бы потребовать от исполнителя починить всё бесплатно (если бы к техзаданию в прилагалась спецификация, не предусматривающая багов, и согласно договору работа не была бы принята до полного соответствия оной) всё было бы по другому. Время отклика в разумных пределах вполне можно указать в спецификации, а кривые иконки и перетерпеть можно, если уж исполнителю откровенно наплевать не лицо своего продукта.

> всё что ты сказал имеет отношение к "эффективному софтваре инженирингу" и может быть минимизации багов, а не к "доказательным свойствам"

ну дык я и не говорил ничё про необходимость того чтобы быдлокодер производил "докозательства", а только про дохренадцать концепций и технологий, которые уже сейчас могут улучить качество на 2-3 порядка при одновременном снижении стоимости производства, и которые ещё есть куда развивать далее.

> ждем ссылок на "волшебные тулзы, которые делают за быдлокодера всю верификационую работу, cами спецификацию составляют, и при этом их жадные капиталисты уничтожить пытаются"

Чукча нечитатель? Ещё раз, верификация каждого чиха при правильном подходе _не_ нужна, а составлять спецификации - святая обязанность закащика (на прогу) и архитекта (на форматы, протоколы и апи).