без общего врага мы - ничто?

По сабжу - для красноглазиков, наверное, это так и есть. Ну так не все кто пользуются линуксом - красноглазые.

> должна же последовательность в своих действиях отличать умного человека от дурака или нет?

Нифига подобного. Умный человек может сделать что-то, что называется, на нервах, потом пожалеть об этом и больше так не делать. А дурак один раз сделает и будет делать херню дальше, типа "я не могу ошибаться потому что это я".

>если вдруг предположить [хотя бы теоретически] что они таки не полные идиоты, то с нетерпением жду badaix.fsf.org, badhpux.fsf.org, badios.fsf.org и тд и тп. в конце-концов, должна же последовательность в своих действиях отличать умного человека от дурака или нет?

насколько я понял, речь там про десктопные OS и про то, что виста ущемляет права пользователя. Забавные преценденты уже были (ограничение скорости переписывания данных с одного диска на другой, которое вроде как оказалось сайд-эффектом от DRM, невозможность снять скриншот с фильма (видел своими глазами), у которого нет защиты, и на сайте есть вроде ещё информация)

Так что удивляет, конечно, что там нет badmacos.fsf.org, например. Это, правда, можно объяснить -- она никогда не станет такой же популярной, как виста, и пиарится значительно менее агрессивно

> насколько я понял, речь там про десктопные OS и про то, что виста ущемляет права пользователя. Забавные преценденты уже были (ограничение скорости переписывания данных с одного диска на другой, которое вроде как оказалось сайд-эффектом от DRM, невозможность снять скриншот с фильма (видел своими глазами), у которого нет защиты, и на сайте есть вроде ещё информация)

тогда где-же долгожданные badsony.fsf.org и badsamsung.fsf.org? или corporate patronage гарантирует лояльность?

// wbr

badusa.un.org :)

>>тогда где-же долгожданные badsony.fsf.org и badsamsung.fsf.org? или corporate patronage гарантирует лояльность?

Все очень просто - sony не пишет ОСей.

> Все очень просто - sony не пишет ОСей.

...зато AFAIU активно использует DRM в производимый ею устройствах.

все-таки, мы против закрытых осей? тогда жду bad<ibm|hp|apple|etc>.fsf.org. или же против DRM? тогда bad<sony|samsunh|lg|etc>.fsf.org & K.

или же, если посмотреть правде в глаза, нам таки наплевать на закрытое ПО, DRM и пр. проходящую хренотень и реально народ субъективно против лишь одного выбранного ими же образа врага? он - общий враг - как известно очень хорошо объединяет порой самый разношерстный народ..

// wbr

>>или же, если посмотреть правде в глаза, нам таки наплевать на закрытое ПО, DRM и пр. проходящую хренотень и реально народ субъективно против лишь одного выбранного ими же образа врага?

Винда имеет 99% рынка. Это плохо.

Все остальные проблемы выглядят игрой в песочнице по сравнению с этой.

ну начинается блин... :-/

// wbr

>ну начинается блин... :-/

Сам виноват. Зачем флеймообразующий топик создал? Ща раздуют до 3-4х страниц, потом порежут и начнут в Linux-org-ru обсуждать, кто первый начал :)

>все-таки, мы против закрытых осей? тогда жду bad<ibm|hp|apple|etc>.fsf.org. или же против DRM? тогда bad<sony|samsunh|lg|etc>.fsf.org & K.

ругань на сони &K там присутствует. Я думаю, что уровень ругани там просто соответствует уровню проблемы. Всё-таки сонька написала руткит, её послали, и перестали чудо-диски покупать. А как сейчас перестать пользоваться виндовсом? Хорошо мне, я разработчик, и к Ms отношения не имею. Но ведь я скорее исключение.

А хамство, с которым они насаждают закрытые стандарты и препятствуют развитию сторонних систем, это тема отдельного разговора

> Сам виноват. Зачем флеймообразующий топик создал? Ща раздуют до 3-4х страниц, потом порежут и начнут в Linux-org-ru обсуждать, кто первый начал :)

но какое это имеет отношение к висте или fsf? вам что, по теме флеймить мало?!

// wbr

>но какое это имеет отношение к висте или fsf? вам что, по теме флеймить мало?!

Никакого, согласен. Но в данном контексте очень легко спровоцировать на "политический" флейм.

З.Ы. Я не флеймил здесь. Пока :)

А по теме: все-таки внешний враг мобилизирует, поэтому положительное влияние MS на развитие OS тоже есть :)

> ругань на сони &K там присутствует. Я думаю, что уровень ругани там просто соответствует уровню проблемы. Всё-таки сонька написала руткит, её послали, и перестали чудо-диски покупать. А как сейчас перестать пользоваться виндовсом? Хорошо мне, я разработчик, и к Ms отношения не имею. Но ведь я скорее исключение.

ну допустим

> А хамство, с которым они насаждают закрытые стандарты и препятствуют развитию сторонних систем, это тема отдельного разговора

ну "насаждают закрытые стандарты" и "препятствуют развитию сторонних систем" - это конечно широко сказано и как минимум нуждается в конкретике..

хотя если смотреть с точки зрения масштабов, то конечно да, бороться с закрытой системой XYZ - любой - на фоне MS Windows как-то больно мелко и бессмысленно :)

// wbr

>все-таки, мы против закрытых осей? тогда жду bad<ibm|hp|apple|etc>.fsf.org. или же против DRM? тогда bad<sony|samsunh|lg|etc>.fsf.org & K.
>
>или же, если посмотреть правде в глаза, нам таки наплевать на закрытое ПО, DRM и пр. проходящую хренотень и реально народ субъективно против лишь одного выбранного ими же образа врага? он - общий враг - как известно очень хорошо объединяет порой самый разношерстный народ..

сначала убьем мелких, потом ибм, потом яблочников, потом гнусмас с лыжами заодно, потом соню, потом хп. остальную мелочевку можно просто запугать. и настанет эпоха великого FREE (free software, free hardware, free sex etc)

> сначала убьем мелких, потом ибм, потом яблочников, потом гнусмас с лыжами заодно, потом соню, потом хп. остальную мелочевку можно просто запугать. и настанет эпоха великого FREE (free software, free hardware, free sex etc)

в завершении фразы явно не хватает "слава роботам!"

// wbr

> и настанет эпоха великого FREE (free software, free hardware, free sex etc)

free sex у всех нормальных людей давно - к проституткам ходять только закомплексованые неудачники.

> Никакого, согласен. Но в данном контексте очень легко спровоцировать на "политический" флейм.

Не наезжай на клалафуду, он не виноват. :) Флейм на тему СССР спровоцировал я. Не думал, что педриёты так быстро подтянутся. Они тут дежурят, что ль? Им за это зряплату плотють? :)

> Никакого, согласен. Но в данном контексте очень легко спровоцировать на "политический" флейм.

Рассказываю, как было. Провоцирующий пост я зафигачил именно в этот тред, просто потому что он был наиболее подходящим. Если б у меня сейчас было чем заняться, я бы вообще на ЛОР не полез и не начал бы провоцировать педриётов. Но - так уже всё получилось :)

>Не наезжай на клалафуду, он не виноват. :) Флейм на тему СССР спровоцировал я. Не думал, что педриёты так быстро подтянутся. Они тут дежурят, что ль? Им за это зряплату плотють? :)

Эт еще не все. Не видно aspell'а например. Если протянуть до послеобеда, народ подтянется и задумка удастся :)

> Эт еще не все. Не видно aspell'а например. Если протянуть до послеобеда, народ подтянется и задумка удастся :)

блин вы эту задумку в одном и том-же формате реализуете чуть ли не каждый день все в том же узком кругу задумщиков. хоть бы тему чтоль для разнообразия сменили :-?

// wbr

>блин вы эту задумку в одном и том-же формате реализуете чуть ли не каждый день все в том же узком кругу задумщиков. хоть бы тему чтоль для разнообразия сменили :-?

Последняя задумка была в теме о ракете. И ту быстро прикрыли :(

> хоть бы тему чтоль для разнообразия сменили :-?

Предлагай :)

> блин вы эту задумку в одном и том-же формате реализуете чуть ли не каждый день все в том же узком кругу задумщиков.

Я последний раз флудил на ЛОРе недели две назад :) Потом было очень много работы. Вчера это "много работы" закончилось, сегодня вечером начнётся опять. В перерыве хочется понаслаждаться бешенством педриётов :)

> случайно наткнулся на http://badvista.fsf.org/

Вас это беспокоит?

Виталя, агенты КГБ с полонием уже выехали, никуда не уходи, жди звонка.

>ну "насаждают закрытые стандарты" и "препятствуют развитию сторонних систем" - это конечно широко сказано и как минимум нуждается в конкретике..

Можно спросить у любого веб-дизайнера о его мнении про "Тот Самый Бравзер (C)" и значительно пополнить словарный запас :)

Это, конечно, не насаждение закрытых стандартов, а, скорее хамское отношение к существующим, но тем не менее.

Можно спросить админов, что они думают про MS Project и Exchange, и тоже узнать много нового.

Можно спросить авторов linux версий mppe/mppc (последняя вроде патентованная, так что без нарушения закона нельзя прицепиться к vpn провайдера, который в обязательном порядке его требует -- почему, кстати?), какой ценой им удалось родить патчи

Возможно, кто-то дополнит ещё

>Возможно, кто-то дополнит ещё

Да запросто:

Samba и Microsoft AD curl/wget и MS ICA + NTLM Wine и winAPI.

MS ICA в девичестве было MS ISA?

Последнее таки редкостный уродец, причём by design, а единственная его действительно уникальная функция (передача на сервер имени приложения, ответственного за соединение) не задействована :-)

> последняя вроде патентованная, так что без нарушения закона нельзя прицепиться к vpn провайдера, который в обязательном порядке его требует

Мы не в Юсландии, у нас программные патенты не действуют.

> Можно спросить у любого веб-дизайнера о его мнении про "Тот Самый Бравзер (C)" и значительно пополнить словарный запас :)

...и списать это на а) криворуких девелУперов б) на отсутствие общепринятого стандарта на тот-же java script в своё время. да, ситуация неудобства добавляет, не спорю, но винить во всех грехах лишь одного козла отпущения - это не совсем правильно.

> Это, конечно, не насаждение закрытых стандартов, а, скорее хамское отношение к существующим, но тем не менее.

а если бы оно не было с вашей точки зрения хамским, все было бы не так страшно? :)

> Можно спросить админов, что они думают про MS Project и Exchange, и тоже узнать много нового.

..и определённая категория даст вполне чёткий ответ: ничего не думают. ну не пользуются они exсhange и всё тут. а вот если спросить меня, что я думаю по поводу sendmail.. впрочем, не скажу :)

> Можно спросить авторов linux версий mppe/mppc (последняя вроде патентованная, так что без нарушения закона нельзя прицепиться к vpn провайдера, который в обязательном порядке его требует -- почему, кстати?), какой ценой им удалось родить патчи

..и не забыть при этом задать IMHO главный вопрос: а на кой собственно они их рожали, если есть масса способов организовать надёжный, защищённый и хорошо масштабируемый VPN и без привлечения решений от Microsoft..? и кто тут дурак а кто умный? :)

> Возможно, кто-то дополнит ещё

судя по всему, тема политического пиздежа на кухне "о стране и судьбах" вызывает куда более отзывчивую реакцию у сетевого планктона, нежели конкретные вопросы :-/

// wbr

>>free sex у всех нормальных людей давно - к проституткам ходять только закомплексованые неудачники

не такой уж он и бесплатный

>не такой уж он и бесплатный

Шаровара. Первый месяц бесплатно. Дальше либо регистрируешь, либо ломаешь либо ищешь другую.

А давай для разнообразия попинаем Гнусмас. Прошивки на ихних дебильника - просто ужос, куча исскуственных ограничений и ДеРьМо

> А давай для разнообразия попинаем Гнусмас. Прошивки на ихних дебильника - просто ужос, куча исскуственных ограничений и ДеРьМо

что такое гнусмас?

// wbr

прочитай задом наперёд.

>...и списать это на а) криворуких девелУперов б) на отсутствие общепринятого стандарта на тот-же java script в своё время. да, ситуация неудобства добавляет, не спорю, но винить во всех грехах лишь одного козла отпущения - это не совсем правильно.

Почему все остальные работают как надо? Дело даже не в javascript. IE единственный, который криво работает с CSS, а уж что-что, а спека на CSS вполне однозначная

>..и определённая категория даст вполне чёткий ответ: ничего не думают. ну не пользуются они exсhange и всё тут. а вот если спросить меня, что я думаю по поводу sendmail.. впрочем, не скажу :)

Имеется явное непонимание вопроса. Не нравится sendmail — шлём его подальше и ставим какой-нибудь postfix. Клиенту пофиг, потому что POP/IMAP — _стандартные_ протоколы. А теперь прицепитесь к Exchange _любым_ мыльником!

>..и не забыть при этом задать IMHO главный вопрос: а на кой собственно они их рожали, если есть масса способов организовать надёжный, защищённый и хорошо масштабируемый VPN и без привлечения решений от Microsoft..? и кто тут дурак а кто умный? :)

потому что это стандартный путь организации VPN в windows. А кроме винды, как нам всем известно, осей нет.

Я вроде бы наглядно продемонстрировал, как MS _заставляет_ пользоваться их продуктами. Не пользуетесь — не скачаете файл, не пошлёте почту, а не заставили бы Билли в 90х использовать TCP — мы и в сеть бы не попали.

> Почему все остальные работают как надо? Дело даже не в javascript. IE единственный, который криво работает с CSS, а уж что-что, а спека на CSS вполне однозначная

слёту: идем на www.combats.ru к примеру конкверором и радуемся.. :)

> Имеется явное непонимание вопроса. Не нравится sendmail — шлём его подальше и ставим какой-нибудь postfix. Клиенту пофиг, потому что POP/IMAP — _стандартные_ протоколы. А теперь прицепитесь к Exchange _любым_ мыльником!

hm... ну может быть и имеется непонимание, я им все равно не пользуюсь.

ps: MS Exchange не поддерживает POP3/IMAP? что же он тогда поддерживает :-?

> потому что это стандартный путь организации VPN в windows. А кроме винды, как нам всем известно, осей нет.

не совсем понимаю, что значит "стандартный для XYZ". у меня к примеру прекрасно работает OpenVPN и на Linux и на Windows и никто не жалуется. при желании думаю можно найти и другие 3d party решения. видимо, я не столь сильно продвинут в стандартах :)

> Я вроде бы наглядно продемонстрировал, как MS _заставляет_ пользоваться их продуктами. Не пользуетесь — не скачаете файл, не пошлёте почту, а не заставили бы Билли в 90х использовать TCP — мы и в сеть бы не попали.

чес слово, на практике я хоть убейте не ощущаю того дикого прессинга со стороны компании Microsoft, который по-идее должен заставлять меня пользоваться их решениями. ну вот не ощущаю и все тут :( те продукты, которые мне подходят/нравятся я использую (та-же WinXP). те же, что мне по какой-то причине не подходят или не нравятся я соотв. не использую. и все в результате счастливы.

и, замечу, при этом я без проблем скачиваю файлы, получаю и отправляю почту, пишу и читаю документацию и так далее и тому подобное.

// wbr

>слёту: идем на www.combats.ru к примеру конкверором и радуемся.. :)

ну, во-первых, у меня оно открылось нормально :) kde 3.5.7. во-вторых, сайт прошёл w3c-валидацию? :)

>не совсем понимаю, что значит "стандартный для XYZ". у меня к примеру прекрасно работает OpenVPN и на Linux и на Windows и никто не жалуется. при желании думаю можно найти и другие 3d party решения. видимо, я не столь сильно продвинут в стандартах :)

стандартный — это значит "искаропки", который не требует установки стороннего ПО. Юзер говорит "хочу ВПН", и что, у него в виндовсе по-умолчанию есть выбор?

>чес слово, на практике я хоть убейте не ощущаю того дикого прессинга со стороны компании Microsoft, который по-идее должен заставлять меня пользоваться их решениями. ну вот не ощущаю и все тут :( те продукты, которые мне подходят/нравятся я использую (та-же WinXP). те же, что мне по какой-то причине не подходят или не нравятся я соотв. не использую. и все в результате счастливы

опять-двадцать пять. Представим 2 случая:

1: хороший

В компании для почты используется subversion/mercurial/cvs/..., для почты — IMAP и POP. Bug-tracking — в bugzilla/jira/... ну и так далее. Если не оговорено использование какой-то OS в обязательном порядке, то я волен использовать хоть Win, хоть мак, хоть лин, и т.д.

2: lock-in

Система управления версиями — Visual Source Safe. Планы работ — в MS Project. Почта — на Exchange, баги — на новомодной Groovy или как её там зовут. (тут, врать не буду, я её издалека видел). Внимание, вопрос: что мне _придётся_ использовать, чтобы жить в такой среде?

Если ситуация кажется надуманной, то рекомендую посмотреть на всяческие студенческие издательства, где явно сказано "документы принимаются в word97". Или многие расскажет, в каком виде принимают отчёты всяческие налоговые. Всё, приехали.

Причём люди, которые пользуются виндовсом, искренне недоумевают, что типа, как это нечем ворд открыть, и они правы. Неправа контора, которая вынуждает пользоваться их продуктом (про реверс-инжениринг формата умолчим, MS документацией не делилась). Замечу, что отсутствуют как описания формата, так и смотрелки. По этой причине недовольства Adobe, например, намного меньше, так как Acrobat есть для многих платформ, плюс есть документация по формату. То есть PDF можно прочитать везде. Про написать — вопрос отдельный, тут и правда, хочешь решать задачу — подбирай под неё инструмент

Но позиция прежняя(не только моя): стандартные операции обязаны быть свободными, и у пользователя должен быть выбор (непрофессиональных) инструментов. Хочешь обработать картинку — юзай GIMP. везде картинку увидят, так как jpeg доступен в виде спецификаций

> ну, во-первых, у меня оно открылось нормально :) kde 3.5.7. во-вторых, сайт прошёл w3c-валидацию? :)

много ли сайтов заморачиваются какой-то там w3c валидацией..? и это то-же видимо вина Microsoft? :)

> стандартный — это значит "искаропки", который не требует установки стороннего ПО. Юзер говорит "хочу ВПН", и что, у него в виндовсе по-умолчанию есть выбор?

аналогично, юзер во все том-же Windows после установки говорит "хочу, чтобы моя NVidia нормально работала" и выбора кроме как пойти на www.nvidia.com и скачать последние драйвера у него фактически нет..

впрочем, это может и не особо хороший пример. я лишь к тому, что "из коробки" в WinXP практически ничего нет бо это лишь OS, не больше и не меньше. вы к тому, что Microsoft почему-то не добавляет в дистрибутив Windows XP тот-же OpenVPN, Firefox и Mozilla? ну дык ж блин ещё б они туда это добавляли :)

я понимаю "заставляют использовать ПО" как "принимают активные меры к предотвращению появления альтернатив". например, невозможность или значимая техническая сложность в разработке и запуске собственного ПО на платформе MS Windows.

например, действительно закрытое/недокументированное/etc API, требуемое для работы того-же OpenVPN или Firefox. но ведь этого не наблюдается, не так ли? есть MSDN, Platform SDK и масса других открытых источников информации so все желающие имеют возможность разрабатывать собственное ПО и под *NIX/Linux и под MS Windows под любой желаемой лицензией - нет проблем!

ну а то, что в дистрибутивах Microsoft почему-то не присутствуют альтернативные 3d party решения дабы можно было запускать их "из коробки" - кхм.. ну тут уж извините, это как раз вполне логично и понимаемо. такую вещь как конечный дистрибутив каждый клепает как ему самому захочется.

> В компании для почты используется subversion/mercurial/cvs/..., для почты — IMAP и POP. Bug-tracking — в bugzilla/jira/... ну и так далее. Если не оговорено использование какой-то OS в обязательном порядке, то я волен использовать хоть Win, хоть мак, хоть лин, и т.д.

что-то давно я не получал почту из svn или cvs.. ;)

anyway. описанная выше ситуация - это как раз обычная штатная ситуация в конторе. и VSS я не использую не потому, что он от Microsoft, а потому, что с практической точки зрения он неудобен. и никто мне не препятствует в использовании cvs или subversion чес слово. равно как и багзилы или почтовика, что крутится где-то в недрах серверной явно не на базе решений от Microsoft.

> Система управления версиями — Visual Source Safe. Планы работ — в MS Project. Почта — на Exchange, баги — на новомодной Groovy или как её там зовут. (тут, врать не буду, я её издалека видел). Внимание, вопрос: что мне _придётся_ использовать, чтобы жить в такой среде?

вам не кажется, что вы пытаетесь списать административно-технические проблемы конкретной конторы на в общем то ни в чём не повинную Microsoft? я ни разу не видел представителя компании Microsoft, который бы указывал мне, на базе каких технологий строить инфраструктуру компании. попросту говоря, "каждый д..рулит как он хочет" и если угораздило все построить на базе решений MS - ребята, ну это же *ваши* проблемы но никак не Microsoft.

Microsoft лишь предоставила инструменты и полностью в вашей власти решать - стоит ими пользоваться или же нет.

> Если ситуация кажется надуманной, то рекомендую посмотреть на всяческие студенческие издательства, где явно сказано "документы принимаются в word97". Или многие расскажет, в каком виде принимают отчёты всяческие налоговые. Всё, приехали.

извините, я уже сто лет не смотрел на студенческие издательства и не контактировал с учебными организациями :) в плане что мне это сделать несколько затруднительно.

> Но позиция прежняя(не только моя): стандартные операции обязаны быть свободными, и у пользователя должен быть выбор (непрофессиональных) инструментов. Хочешь обработать картинку — юзай GIMP. везде картинку увидят, так как jpeg доступен в виде спецификаций

согласен, стандартные операции скорее всего должны быть свободными. и я вас хочу порадовать: у пользователя уже давно есть выбор :) и для операционной системы, и для офисного инструментария, и для средств ведения/управления проектами и так далее.

ну а то, что зачастую пользователь почему-то всё равно предпочитает решения от Microsoft или Adobe - ну ребят, что ж тут поделать. значит, выбор пока что явно не всегда в пользу альтернатив и значит есть ещё куда им развиваться.

// wbr

> Если ситуация кажется надуманной, то рекомендую посмотреть на всяческие студенческие издательства, где явно сказано "документы принимаются в word97". Или многие расскажет, в каком виде принимают отчёты всяческие налоговые. Всё, приехали.

ps: ФНС кстати НДФЛ принимает в виде CSV а не Word :) aka практически обычный plain text с их собственными закорючками.

// wbr

>что-то давно я не получал почту из svn или cvs.. ;)

очепятался, пардон. понятно, что контроль версий

>много ли сайтов заморачиваются какой-то там w3c валидацией..? и это то-же видимо вина Microsoft? :)

а чья? работает в IE — и ладно. если бы он нормально поддерживал стандарты, работало бы для всех

>вам не кажется, что вы пытаетесь списать административно-технические проблемы конкретной конторы на в общем то ни в чём не повинную Microsoft? я ни разу не видел представителя компании Microsoft, который бы указывал мне, на базе каких технологий строить инфраструктуру компании. попросту говоря, "каждый д..рулит как он хочет" и если угораздило все построить на базе решений MS - ребята, ну это же *ваши* проблемы но никак не Microsoft

вообще-то рекомендации вроде-бы есть. Другое дело, что если используется SVN, меня никто не заставляет пользоваться linux. А вот в случае VSS — заставляют. Причём написать аналог невозможно, спецификаций протокола нет. Сравните с SVN/mercurial/git/...

>извините, я уже сто лет не смотрел на студенческие издательства и не контактировал с учебными организациями :) в плане что мне это сделать несколько затруднительно

тогда можете поверить на слово :) я имел несчастье носить статьи в такое издательство. При этом Евгений Балдин, например, говорил, что пишет свои статьи в LaTeX, и потом конвертирует их в ODF, в котором принимает документы Linux Format. Как говорится, почувствуйте разницу.

>согласен, стандартные операции скорее всего должны быть свободными. и я вас хочу порадовать: у пользователя уже давно есть выбор :) и для операционной системы, и для офисного инструментария, и для средств ведения/управления проектами и так далее

Для админа — да. А для пользователя — как повезёт. Примеры lock-in'а я описал. Почему для IMAP свобода выбора есть, а для Excahnge — нет?

>ps: ФНС кстати НДФЛ принимает в виде CSV а не Word :) aka практически обычный plain text с их собственными закорючками

поэтому категорично не заявлял. кто-то жаловался, что у них требовали или xls или что-то подобное

>ну а то, что зачастую пользователь почему-то всё равно предпочитает решения от Microsoft или Adobe - ну ребят, что ж тут поделать. значит, выбор пока что явно не всегда в пользу альтернатив и значит есть ещё куда им развиваться

повторю ещё раз: vendor lock-in неприемлем. Особенно с помощью закрытых форматов/протоколов. Объяснить можно только одним: боязнью того, что пользователь переведёт свою работу на другой продукт. Это навязывание услуг. Хочешь, чтобы покупали твой продукт — сделай его лучше, а не впаривай по умолчанию леммингам, чтобы остальные вынуждены были подстраиваться.

>> много ли сайтов заморачиваются какой-то там w3c валидацией..? и это то-же видимо вина Microsoft? :)
> а чья? работает в IE — и ладно. если бы он нормально поддерживал стандарты, работало бы для всех

а вот мне кажется, что если бы некоторые криворукие раздолбаи-вебдизайнеры не относились так наплевательски к своей работе, все было бы куда как лучше. на то он в конце-концов и девелупер а не хрен с горы.

ну и в чем правда брат и кто из нас прав?

> вообще-то рекомендации вроде-бы есть. Другое дело, что если используется SVN, меня никто не заставляет пользоваться linux. А вот в случае VSS — заставляют. Причём написать аналог невозможно, спецификаций протокола нет. Сравните с SVN/mercurial/git/...

khm...
- доктор, когда я делаю вот так - чешет левой пяткой правое ухо - у меня начинает болеть спина
- а вы не делайте..

я не понимаю в данном случае слова "рекомендации". кого рекомендации? чего рекомендации? кому рекомендации? и какого вообще хрена кто-то что-то мне будет рекомендовать а я его слушать? я сам решаю что, как и зачем мне делать так что в лес, все в лес с такими рекомендациями.

впрочем, мне почему-то никто ничего и не рекомендует. все-таки видимо я недостаточно продвинут :)

> тогда можете поверить на слово :) я имел несчастье носить статьи в такое издательство. При этом Евгений Балдин, например, говорил, что пишет свои статьи в LaTeX, и потом конвертирует их в ODF, в котором принимает документы Linux Format. Как говорится, почувствуйте разницу.

я предпочитаю придерживаться железного правила никогда не работать с дураками. так что мне достаточно сложно понять ваши проблемы, извините :)

> Для админа — да. А для пользователя — как повезёт. Примеры lock-in'а я описал. Почему для IMAP свобода выбора есть, а для Excahnge — нет?

все-таки, вы забыли уточнить - MS Exchange действительно совсем не поддерживает SMTP/POP3/IMAP и пользуется лишь каким-то своим закрытым протоколом передачи почты?

// wbr

обобщу

я не считаю Microsoft и их решения абсолютными монополистами на рынке consumer ПО. для большинства решений, ориентированных на конечного пользователя существуют OS аналоги. некоторые хуже, некоторые лучше, некоторые похожи а некоторые нет, иногда их даже несколько причем с вполне приемлемым качеством. и это уже выбор конечного пользователя - что же именно он будет использовать в своей работе. это *его* выбор а не компании Microsoft, FSF или ещё каких зеленых человечков. ну а на сколько каждый себе ССЗБ это уже от Microsoft ни коим боком не зависит.

// wbr

>а вот мне кажется, что если бы некоторые криворукие раздолбаи-вебдизайнеры не относились так наплевательски к своей работе, все было бы куда как лучше. на то он в конце-концов и девелупер а не хрен с горы

одно другому не мешает. Если бравзер работает так, как написано в стандарте, то даже в результате работы дебила-вебдизайнера сайт покажется везде. Если, конечно, не начнёт пихать юзеру всякие доморощенные ActiveX'ы

>khm... >- доктор, когда я делаю вот так - чешет левой пяткой правое ухо - у >меня начинает болеть спина >- а вы не делайте..

как юзер может применить этот совет? застрелить админа? :)

>я предпочитаю придерживаться железного правила никогда не работать с дураками. так что мне достаточно сложно понять ваши проблемы, извините :)

иногда приходится применять принцип "не ссы против ветра" :(

>все-таки, вы забыли уточнить - MS Exchange действительно совсем не поддерживает SMTP/POP3/IMAP и пользуется лишь каким-то своим закрытым протоколом передачи почты?

он тут жил в иллюстрационных целях. Учитывая, что народ часто кричит, что evolution рулит, так как умеет подключать закрытый чудо-обменник с Exchange, то, вероятно, не умеет, или pop3 отключается. Речь всё равно не о pop3. Речь о закрытых несовместимых протоколах.

>я не считаю Microsoft и их решения абсолютными монополистами на рынке consumer ПО. для большинства решений, ориентированных на конечного пользователя существуют OS аналоги

которые можно использовать, пока не зайдёт речь об обмене информацией с продуктами MS. Пока протоколы этого стандартные (http, pop, imap, ftp), проблем нет (или почти нет). Как только появляются всякие Microsoft Network, и продукты типа Visio, проблемы появляются (и либо решаются реверс-инженирингом, либо не решаются)

>что же именно он будет использовать в своей работе. это *его* выбор а не компании Microsoft, FSF или ещё каких зеленых человечков

пока он работает один, это правда. как только появляется кто-то ещё, см. пункт 1.

по этому снова: Нет vendor lock-in'у!

s/по этому/поэтому/ :-/

кстати, по теме нашлась статья http://softwaremaniacs.org/blog/2007/05/08/workarounds/