Чем так плох С++?

>>Вооще, как такового определения ООП, в отличие от ФП нет >Хм, что за!? http://c2.com/cgi/wiki?AlanKaysDefinitionOfObjectOriented вот же есть определение.

>1. EverythingIsAnObject.

Будем бодаться насчет соответствия этому пункту С++?

>2. Objects communicate by sending and receiving messages (in terms of objects).

В CLOS это не так

>4. Every object is an instance of a class (which must be an object).

Это понятно.

>5. The class holds the shared behavior for its instances (in the form of objects in a program list)

Философский вопрос, особенно в динамических языках или в CLOS.

>6. To eval a program list, control is passed to the first object and the remainder is treated as its message.

Это все-таки больше относится к Smalltalk'у

Так что четкого определения ООП вне зависимсти от конкретной реализации нет.

>>>1. EverythingIsAnObject.

>Будем бодаться насчет соответствия этому пункту С++?

функция в плюсах - объект? А шаблон? А класс? А макрос?

Да, почитал я все это, и сильно задумался...
Даже ловил себя на мысли, что Луговской (мне кажется, что это все-таки он:)) в принципе правильные вещи говорит. Наверное, все-таки ИТ эволюционирует, потому как языки, которые раньше были идеальными для выполнения своих задач, уже не годятся и не удовлетворяют современным требованиям. Т.е. программисты постоянно стали натыкаться на ограничения языка, который был любимым инструментом на протяжениии многих лет. Эволюцию можно наблюдать по ЛОРу:) Видно, как динамическая типизация сменяет статическую, все больший вес приобретает функциональное программирование... Это действительно эволюция, или просто поиски своего, так сказать, смена интерьера?

>функция в плюсах - объект? А шаблон? А класс? А макрос?

А я про что?

>А я про что?

а ну да. Эт я помогаю типа :)

Эээ, простите, но интервью со Страуструпом - это фейк? Или правда?
( http://cs.mipt.ru/docs/comp/rus/develop/other/stroustrup_interview/index.html )

фейк

:)) да уж, сильно задумался...

Я тут из-за любителей переключаться в анонимный режим, могу попутать адрессатов, но по поводу переносимости в начале была такая реплика >В С++ три фундаментальные проблемы: разное понимание различных тонкостей языка разными компиляторами, скудность стандартной библиотеки, проблемы с управлением памятью. Из за всего этого, программы на С++ де-факто плохо переносимы. Я ещё раз выскажусь, что "разное понимание различных тонкостей языка разными компиляторами" возникает только если привязываться к специфичным для определённой платформы языковым особенностям, тогда разумеется переносимости и не будет. Тут уж ничего не поделать: если задействуются нововведения от создателей компилятора, причём как правило такие, которые в стандарте не оговорены, то о переносимости можно забыть. Если же писАть на стандартном (в котором нет ничего кроме того, о чём говорил Cтраструп) языке, и даже с задействованием STL - переносимость на разные платформы вполне нормальная. >Речь идет не о "бонусах от MS", а о бональной совместимости базовых библиотек. Я не знаю слова "бОнальный". Однако ещё раз повторюсь, что есть Qt, притом GPL-кошерная, в которой функциональность STL продублирована. Не хватает функциональности STL - можно подключить Boost. Про проблемы упрвления памятью - это пожалуйста к Джаве. Тут мне возразят, что там все на автомате, ну вот это и есть проблема: тормознутось метёлки. Насчёт ориентации и прочего, я ещё раз замечу что какие-то там предложения тебе только мерещатся. Знаешь, шофера тоже иногда бензинчик именно отсасывают. Не принимай близко к сердцу.

>не переводи стрелки.

я из вот этого:

>Хорошие и умные люди ответили ему, почему не стоит любить C++, и почему он обязательно должен ознакомиться с альтернативами. Плохие, глупые и подлые люди (в том числе и ты) начали по глупости своей с умными спорить, бедного новичка запутывая окончательно.

сделал такой вывод:
>Значит _хорошие_ и _добрые_ люди ( и ты в их числе) ихбегают C++, а все сторонники (и я тоже) - люди плохие, глупые, подлые(?), неграмотные и т.п. Мы примерно к этому пришли?

Что-то я тут в упор никакого перевода стрелок не вижу

>Учите матчасть. С не является подмножеством C++ уже с 99-ого года. Я же уточнил "в каком-то смысле". Мысль такая: в рамках С++, можно спуститься до С. А С хорош, и подтверждение тому: рабочее ядро. То есть если "меньшой брат" С себя хорошо проявил, то "старшой" может намного больше.

> Мысль такая: в рамках С++, можно спуститься до С. А С хорош, и подтверждение тому: рабочее ядро. То есть если "меньшой брат" С себя хорошо проявил, то "старшой" может намного больше.

Это уже будет не C++, это будет C, который, в отличии от C++, является весьма неплохим языком, для своей области применения, и не надо заслуги языка C присуждать C++-у.

Представь картину: на полу лежит конфета. На конфету наканали большую кучу Г... В итоге имеем конфету, являющуюся подмножеством итоговой кучи. Получается что и целая куча такая же вкусная как лежащая внизу конфетка, т.к. в рамках этой кучи можно спуститься до конфетки? Для профилактики попробуй провести этот эксперемент, и сравни вкус конфетки до обьединения множеств и после.

> Однако ещё раз повторюсь, что есть Qt, притом GPL

Не такая уж она и кошерная, необоснованно дорогая для коммерческого применения.

>Чувак тебе доходчиво обьяснил, что продукт он изучил вдоль и поперек куда лучше чем ты, т.к. сам практически компилятр написал. Выражаясь твоими терминами: он знает из каких продуктов сделан C++, и по этому не рекомендует никому его есть. А вот я люблю С++ и ничего не могу с этим поделать [smajlik], да и потом мне как-то на мнение одного профи, который с запредельных высот смотрит на С++ как-то.. А есть очень много людей которым язык именно нравится, и они его считают достаточно удобным. Ты вообще под линуксом? Тебе CD-DVD записывать доводилось? Ну почитай хотя бы интереса ради интервью с Sebastian Trug, автором K3b. Вот мне кажется хороший пример здравого отношения к инструменту.

>Я же уточнил "в каком-то смысле". Мысль такая: в рамках С++, можно спуститься до С. А С хорош, и подтверждение тому: рабочее ядро. То есть если "меньшой брат" С себя хорошо проявил, то "старшой" может намного больше.

Феерическая чушь. С - не "меньшой брат". Никоим образом.

> Ты вообще под линуксом? Тебе CD-DVD записывать доводилось? Ну почитай хотя бы интереса ради интервью с Sebastian Trug, автором K3b. Вот мне кажется хороший пример здравого отношения к инструменту.

Это тут причем? Если интересно, болванки пишу cdrecord-ом/dvdrecord-ом, ибо на той машине, где у меня линуха, KDE захлебывается в свопе при запуске, и так и не доходит до десктопа, как прибивается oomkiller-ом.

>Феерическая чушь. С - не "меньшой брат". Никоим образом.

Теперь ты, согласно законам флейма, обязан привести в пример некоторые достоинства C, не являющиеся достоинствами C++, и доказать их важность и актуальность.

А то есть тут вот так сразу: С++ - это гавно. Ну тогда давай упростим. Ты будешь делать короткие посты "С++ - гавно", а я "С++ - рулез", и у кого будет больше постов, тот и выигрл. Хе.

> А то есть тут вот так сразу: С++ - это гавно. Ну тогда давай упростим. Ты будешь делать короткие посты "С++ - гавно", а я "С++ - рулез", и у кого будет больше постов, тот и выигрл. Хе.

Хватит троллить. Мозгами хотя-бы думай иногда, пытайся понять что тебе говорят. Я и так уже обьясняю как пятикласснику.

> Теперь ты, согласно законам флейма, обязан привести в пример некоторые достоинства C, не являющиеся достоинствами C++, и доказать их важность и актуальность.

А лиххко!

1. ПРОСТОТА синтаксиса
2. ОТСУТСТВИЕ множественного (особенно - виртуального) наследования
3. ОТСУТСТВИЕ перегрузки операторов
4. ОТСУТСТВИЕ ссылок в дополнение к указателям
5. ОТСУТСТВИЕ такого явления как mangling

Достаточно?

Пожалуй, единственный плюс плюсов - STL. Но наличие библиотек типа glib большей частью компенсирует этот недостаток.

>Теперь ты, согласно законам флейма, обязан привести в пример некоторые достоинства C, не являющиеся достоинствами C++, и доказать их важность и актуальность.

я про черезжопность биндингов к плюсам уже язык стёр

Во-первых, не ты, а geek. Во-вторых, отсутствие некоторых сущностей, строго говоря, не однозначно является достоинством. И, как я прошу, хочется услышать что-нибудь о важности и актуальности.

В-третьих, прошу всё же привести примеры любой степени академичности, когда нечто легко и просто реализуемое в Си становится настоящим кошмаром в Си-плюс-плюс.

И вообще, я конечно понимаю, что чем больше сущностей в языке, тем сложнее разбирать написанный на нём код, но это не означает, что обязательно стоит писать код, задействуя все сущности.

А ты можешь попробовать читать внимательно. Я НЕ приписывал заслуги С - С++. Я говорю о только том, что при желании можно сузить язык и пользоваться тем, что в твоём понимании конфета. Вот о чём речь. И потом, я не упомню когда это на ЛОРе было, но в одном из интервью, один из ведущих девелоперев ядра, говорил, что он вообще сторонник С++. И переключился на С с некоторой неохотой, поскольку в его понимании это как раз таки архаика, и по его мнению перереализация ядра на С++ пошла бы только на пользу. Помнится он ещё сетовал, что такое мероприятие не пройдёт именно в силу "религиозного" неприятия С++. Извини, линка я тебе не найду.

>я про черезжопность биндингов к плюсам уже язык стёр

Вот именно перехода дискуссии на эту тему я желал. Флеймите дальше, я вас почитаю (во всех смыслах), уважаемые ЛОР-овцы!

>Вот именно перехода дискуссии на эту тему я желал.

а зачем?

>ОТСУТСТВИЕ перегрузки операторов Пшшшшш... Это что _достоинство_ С? Когда чёрное становится белым, я чувствую что пора потихоньку сматывать удочки.

> "С++ - рулез"

это безусловно
ради этого и был затеян этот флуд

> А ты можешь попробовать читать внимательно. Я НЕ приписывал заслуги С - С++. Я говорю о только том, что при желании можно сузить язык и пользоваться тем, что в твоём понимании конфета.

В данном случае это будет уже C, не более. Программа написанная на C, и компилируемая g++ -ом никак не является демонстрацией того, что C++ есть мегарулез. Не путайте понятия, если мы сузим язык, мы получим другой язык, к C++ не относящийся, и которым к тому-же нужно пользоваться уже иначе, не так как C++-ом. Если вы говорите "плюс C++ в том, что там так-же можно и на чистом C писать", это все равно что "достоинства теливизора в том, что его можно использовать как радиоприемник".

> И потом, я не упомню когда это на ЛОРе было, но в одном из интервью, один из ведущих девелоперев ядра, говорил, что он вообще сторонник С++. И переключился на С с некоторой неохотой, поскольку в его понимании это как раз таки архаика, и по его мнению перереализация ядра на С++ пошла бы только на пользу.

Помимо религии, не позвоялет это сделать тот факт, что C++ технически сложно затолкать в ядро. Однако не невозможно, но это будет уже сильно урезанный C++, от которого "фанаты" будут плеваться (на примере Apple IOKit-а).

>ОТСУТСТВИЕ перегрузки операторов Пшшшшш... Это что _достоинство_ С? Когда чёрное становится белым, я чувствую что пора потихоньку сматывать удочки.

черное и белое понятия чисто субьективные, пора бы это запомнить.

Потому что это одна из точек дивергенции — дальше вы можете и про KDE/Gnome флеймить, и даже про браузеры...

>достоинства теливизора в том, что его можно использовать как радиоприемник

А что? Не каждый телевизор, кстати, позволяет это делать (в смысле, за рамками телевизионных диапазонов, естественно, и "из коробки"), так что это может быть вполне нормальным достоинством определённой модели.

Фактически, среди телевизоров со средним (19" - 21") размером экрана я видел это только у одного филипса. Тогда как у дорогих моделей это стандарт (видимо, считается необходимым для любого муз.центра/дом.кинотеатра), и у сверхдешёвых тоже(если ты таскаешь с собой в лес по грибы 3-х дюймовый телевизор за 500 рублей российского производства, то ещё и радио тебе таскать не захочется).

>черное и белое понятия чисто субьективные

Любому слову можно придать другой смысл, но это не означает, что люди перестанут понимать друг друга.

> Человек с именем Господа Шивы в погоняле похоже профессиональный девелопер

Погоняло -- у зеков на зоне. shiwa в моём нике не имеет никакого отношения Шиве. На счет девелопера, как ни странно, ты оказался прав.

> когда мне в своё время пришлось выбирать среду разработки, чтобы решить кое-какие прикладные задачи, я остановился на С++

Что еще, кроме C++, участвовало в тендере?

> мол ничем он особенно не плох, на нём можно самые разнообразные задачи решать

Можно. Никто и не спорит, опять же, но какой ценой?

> статистика показывает что эта "мода" на С++ оправдана хотя бы потому, что создаётся большое количество разнообразных успешных, в том числе и с коммерческой точки зрения, проектов

В бой пошла софистика. Статистика показывает, что "C++-программистов" -- как грязи, и это выглядит хорошо для менеджеров. Практика показывает, что хороший c++-программист -- не c++-программист, а программист, т.к. кроме знания c++ он теоретически подкован, знает и умеет пользоваться несколькими языками и свободно владеет инструментарием рабочего окружения. Такой программист пишет гораздо более качественный код на c++, естественно матюкаясь при этом, т.к. он _знает_ лучшие инструменты для решения этой задачи. Таких программистов очень мало, стоят они гораздо дороже и по объявлениям о поиске "c++-программистов" не находятся.

2. "Не однозначно является достоинством" - это правда. Но на практике, в реальной жизни, где не все программисты обладают хотя бы 5-летним опытом работы в больших проектах - оно именно так и выглядит. Важно и актуально это как раз в силу того, что использование вышеозначенных фич неопытными программерами легко приводит к жесточайшему хаосу
3. Примера не будет. Потому что практически весь код на С компилится плюсами (или компилится с минимальными изменениями). Проблема в том, что код, возможно не очень красивый и простой, на С - все-таки лучше поддерживаем. Новички, как правило, осторожничают, имея дело с С. Тогда как поддержка плюсового кода, сделанного неопытными программерами - очень неприятный опыт.
4. Именно - не стОит сразу использовать все сущности. Беда плюсов в том, что у новичка возникает естественное желание их задействовать. И требуется опыт и дисциплина, дисциплина и опыт, чтобы делать хороший плюсовый код (на всяк случай - я знаю, что такой бывает - хотя сейчас я сам уже не возьмусь кодировать на плюсах, подрастерял скиллзы). А когда опыта и дисциплины нет ... в общем, хуже этого, наверное, только недисциплинированный код на перле.

чистых C++-программистов становится с каждым годом почему-то все меньше
тенденция к вымиранию , однако

> чистых C++-программистов становится с каждым годом почему-то все меньше тенденция к вымиранию , однако

кушать все хотят

> чистых C++-программистов становится с каждым годом почему-то все меньше

Комбинации C++ с Delphi, Java, C#, PHP и многими другими не канают. Результат -- еще хуже, т.к. от количества buzzwords самомнение начинает зашкаливать, а толку 0.

>... могу попутать адрессатов, но по поводу переносимости в начале была такая реплика >В С++ три фундаментальные проблемы: разное понимание различных тонкостей языка разными компиляторами, скудность стандартной библиотеки, проблемы с управлением памятью. Из за всего этого, программы на С++ де-факто плохо переносимы.

Это писал, я. Кстати, в анонимный режим не переключаюсь ;)

>если привязываться к специфичным для определённой платформы языковым особенностям, тогда разумеется переносимости и не будет.

Проблема в том что как раз будет. Я вообще-то не С++ разработчик, но было дело пытался серьезно заниматься С++, практически в любой книге в любой статье так или иначе описываются проблемы переносимости STL -> STL' и компилятор -> компилятор'. Именно это меня и остановило от дальнейших исследований С++.

>Про проблемы упрвления памятью - это пожалуйста к Джаве.

Не к джаве, а к функции malloc которая используется в операторе new. В любой уважающей себя книжке по С++ показывается как перегружать оный оператор и делать свою систему управления памятью (без сборщика мусора). Особенно, плохо "стандартное" управление памятью показывает себя с мелкими объектами.

>Не хватает функциональности STL - можно подключить Boost.

Не хватает функциональнойсти Boost - подключай еще одну и еще и еще, вот в этом-то и проблема.

> Не хватает функциональнойсти Boost - подключай еще одну и еще и еще, вот в этом-то и проблема.

Ну, это и в других языках так. Если хочется многого, приходится использовать много библиотек.

Си++ хорош в тех случаях когда с одной стороны выдвигаются жесткие требования по быстродействию и объему памяти, а с другой желательно использовать ООП. Ругают его те, кто эту простую истину не осилили. Одни начали использовать его для реализации высокоуровневой, нетребовательной к железу, бизнес-логики и соответственно запутались во всяких stl-ях, boost-ах и менеджементе памяти. Другие попытались найти в нем замену Си, но не асили ООП. Третьи (коих наверное большинство) просто наслушались первых и вторых.

> Си++ хорош в тех случаях когда с одной стороны выдвигаются жесткие требования по быстродействию и объему памяти, а с другой желательно использовать ООП.

C++ позиционируется как язык самого что ни на есть общего назначения, так что не надо бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла

> Си++ хорош в тех случаях когда с одной стороны выдвигаются жесткие требования по быстродействию и объему памяти, а с другой желательно использовать ООП.

С вполне сгодится. По обоим критериям. Просто ОО будет не на уровне синтаксиса языка, а на уровне библиотек.

В мире куча языков общего назначения, которые на практике реально применяются в довольно узких нишах.

>практически в любой книге в любой статье так или иначе описываются проблемы переносимости STL -> STL' и компилятор -> компилятор'. Именно это меня и остановило от дальнейших исследований С++. Ну так смотря что понимать под переносимостью. Если имеется в виду возможность перекомпилирования кода в разных средах вообше без напильников, то говорю - пользуйся QT. Проблем не будет. (ну разумеется если не пристёгивать что-то платформоспецифическое, но в документации эти возможности как раз особнячком) Тут только один минус: что нет простого способа подключить отладчик под WIN. Но так можно всё делать в *nix, а год перенесётся как миленький. Ты смотрел несколько устаревшие книги. А если под переносимостью подразумевается возможность перенести нечто, где уже есть платформоспецифичные вставочки, тут я могу только на свой собственный опыт ориентироваться. А у меня был такой случай: мне один хороший человек реализовал Singular Spectrum Analysis на MSVC - ну привык он к нему. А я привык к Qt. Я распотрошил проект на классы и рисовательную шелуху, прошёлся чисто косметически по классам, вник в то как была оформлена визуализация, воспроизвел всё на Qt, пристегнул классы. И всё отлично. Вот такая переносимость, с минимумом работы напильником. Это я опять же только по своему опыту сужу, но вообще попадались по сети отзывы людей занимающихся переносом больших проектов. И у меня сложилось мнение, что у людей складывается мнение (это я специально так пишу), что в переносе структурированых проектов особой сложности нет. Вообще об этом писАл Гарди Буч: что один из способов побороть сложность - разбить всё в соответствии п принципами ООП.

>к функции malloc которая используется в операторе new ??? А ты часом не путаешь мягкое с тёплым? Тут уж или new или malloc

>А ты часом не путаешь мягкое с тёплым? Тут уж или new или malloc

Насколько я знаю, new для выделения памяти использует malloc...

а насчет устаревших книг - это было около 3-х лет назад...

Давай тогда тебе вопрс задам, а почему ты выбрал именно C++, а например не питон? Все биндинги что к Qt, что к Gtk+ у него есть. Функции и классы - все объекты первого класса, т.е. можно присваивать, возвращать. Есть функции высших порядков, генераторы,замыкания. Сделать так чтобы твой собственный класс вел себя также как список или хэш проще простого.

Скорость? А кому она нужна? На худой конец есть pyrex.

Богатейшая стандартная библиотека, громадное количество разработанных сторонних библиотек.

Почему вдруг С++? Боишься за собой таскать интерпритатор? Боишься проблем развертывания?

> А ты часом не путаешь мягкое с тёплым? Тут уж или new или malloc

Наш оголтелый защитнег C++ не в курсе, что new через malloc реализован? Хотя могли бы использовать информацию о типе для region inference, да только хрен там, не знал страус про region based memory management. :(

> хех, если бы так рассуждали макаки, человечества бы не было ._. Впрочем, эволюции свойственно останавливаться в самых неожиданных тупичках.

Дарвина в отставку, Мерфи с его законами применительно к эволюции на коня?

> Си++ хорош в тех случаях когда с одной стороны выдвигаются жесткие требования по быстродействию и объему памяти, а с другой желательно использовать ООП.

C++ - не самый высокопроизводительный из ОО-языков.

моё: > статистика показывает что эта "мода" на С++ оправдана хотя бы потому, что создаётся большое количество разнообразных успешных, в том числе и с коммерческой точки зрения, проектов твоё: >В бой пошла софистика. Статистика показывает, что "C++-программистов" -- как грязи, и это выглядит хорошо для менеджеров. Практика показывает, что хороший c++-программист -- не c++-программист, а программист, т.к. кроме знания c++ он теоретически подкован, знает и умеет пользоваться несколькими языками и свободно владеет инструментарием рабочего окружения. Такой программист пишет гораздо более качественный код на c++, естественно матюкаясь при этом, т.к. он _знает_ лучшие инструменты для решения этой задачи. Таких программистов очень мало, стоят они гораздо дороже и по объявлениям о поиске "c++-программистов" не находятся.

Ты всё пытаешься продвинуть мысль, что есть элита, которая может генерить качественный С++ код, но очень этого не любит, потому что это не даёт ей "расправить крылья" в полную силу. Я тебе говорю о том, что есть очень много проектов, которые какими-то С++ кодерами но всё же делались. Причём проекты вполне(!) и вполне(!) жизнеспособны. Понимаешь, у людей получается. Или может быть ты хочешь сказать, что весь этот труд такой подневольный, что всё то, что получило широкое распространение и было создано на С++, писАлось плюющимися сквозь зубы профи? Знаешь, тут я тебе не поверю.