> У нас, как я уже сказал, точных данных нет по сей день.

Да перестань ты это повторять... 26.7 млн.человек, данные исследований Кривошеева о потерях в войне.

> Предъявить статистику сам не можешь

Ты делаешь утверждение, ты его и доказывай. По-моему это справедливо. Хотя у интеллигенции всё может быть совсем не так, как у людей.

> США предоставили СССР ... 4478000 тонн продовольствия

Только законченный идиот или подлый лжец будет считать продовольствие в тоннах. Хотя бы потому, что САСШ поставляло пищевые концентраты. (Это я, кстати, за твою сторону отыгрываю, раз уж ты не справляешься). Надо считать калории, а лучше разложить на белки, жиры и углеводы.

Но мы всё-таки пошли на пути прогресса ибо обсуждение чисел это уже несомненный прогресс. Итак, следующий вопрос: сколько это будет в процентах от собственного производства СССР и продуктов, полученных другими путями?

> Пусть человек за год съедает 3 тонны еды (а в во время войны было и меньше). 4478000/3 = 1492666 ~ 1.5E6

Абассаца. Ты гуманитарий?

Я эту цифру знаю, но... Сколько было опубликовано других цифр, и официальных, и не очень, и с каждым разом увеличивали. И архивы еще закрыты. в основном. Хотя, вероятно, эта цифра очень близка к истине. Одно совершенно понятно - счет идет на десятки миллионов.

> А причем это?

При том, что если бы нечистокровное потомство превосходило бы чистокровное, то собачники не следили бы за чистотой крови пород и вообще никто бы не стал выводить породы.

> От породистых собак мы получаем потомство с ожидаемыми характеристиками

что и доказывает практическую осуществимость евгеники

> и массу геморроя

см ответ выше по тексту.

> У нас, как я уже сказал, точных данных нет по сей день.

У вас, гуманитарных интеллигентов, может и нет. А у нас историки давным давно всё подсчитали.

Я повторюсь: практически для всех организмов отходы их жизнедеятельности - яд. Если мы имеем дело с биотой из одного вида, в вашем примере бактерий, то они:

а) будут стремится захватить все доступные ресурсы и территорию обитания б) территория обитания ограничена, по максимуму - планетой, по минимуму - территорией (акваторией) с пригодными для жизни условиями.

Т.е. ваши гипотетические бактерии либо- расплодятся настолько, что зозавают все ресурсы и территорию, по причине отсутствия лимитирующих факторов (хищников).

Предположим бактерии автотрофы - тогда, по заселении колонией всей доступной территории, концентрация отходов их жизнедеятельности превысит опасную концентрацию и начнётся массовая их гибель.

(Первая экологическая катастрофа ~ 3Е9 лет назад)

Если их "пища" ресурс исчерпаемый, то всё закончиться ещё раньше.

> Хотя, вероятно, эта цифра очень близка к истине.

Ну вот и используй ее... а то "точных данных нет по сей день"

Ну что я тебе могу сказать:

--- Задрал!

Хочется тебя поймать и заставить доказывать различные теоремы существования. Чтобы ты понял разницу между невозможно или маловероятно и трудноосуществимо.

Ты задаешь неправильные вопросы, ибо смешиваешь стадию проектирования и реализацию. Сначала нужно определиться с вопросом:

* А хотим ли мы, чтобы люди (индивидуально) стали лучше?

И уже только после этого следует преступать к стадии:

* Что значит лучше?

* Каким способом мы будем этого добиваться?

* Сколько мы готовы за это заплатить?

Пока ты не ответитшь на первый вопрос всё остальное бесмыссленно.

Ок ТЕОРЕТИЧЕСКИ такое возможно:

1 Симбиоз автотрофов с гетеротрофами

2 Хищники-растения вроде инфузорий туфелек

(видите - я сам же придумал несколько вариантов)

Но пока что мы имеем очень разнообразную систему.

> Ок ТЕОРЕТИЧЕСКИ такое возможно

Так я вроде как и не предлагаю строить такую экосистему на практике.

> такое возможно

За сим предлагаю завершить дискуссию ибо стороны пришли к соглашению.

Да и не факт, что даже в этом варианте эволюция не начнётся по новой.

OK

> Сначала нужно определиться с вопросом

> * А хотим ли мы, чтобы люди (индивидуально) стали лучше?

> ...

> * Что значит лучше?

> * Каким способом мы будем этого добиваться?

> * Сколько мы готовы за это заплатить?

> Пока ты не ответитшь на первый вопрос всё остальное бесмыссленно.

Мне определиться? Я думал, что наука евгеника уже ответила на первые три вопроса, и уверенно движется к намеченным целям, по ходу отвечая на последний вопрос. А ты тут взялся учетельствовать... и эти люди говорят о теоремах существования o_O

Для протокола: ответ на первый вопрос - "да". Что дальше? Ответишь на _мои_ вопросы?

>Только законченный идиот или подлый лжец будет считать продовольствие в тоннах. Хотя бы потому, что САСШ поставляло пищевые концентраты. (Это я, кстати, за твою сторону отыгрываю, раз уж ты не справляешься). Надо считать калории, а лучше разложить на белки, жиры и углеводы.

Завсегдашний прием законченных идиотов - переводить обсуждение в другую плоскость. Дескать, цифры-то предъявили, но они мне нравятся, давайте посчитаем количество калорий. Ты хоть знаешь, чего это единица измерения? Тебе еще поправки на зимний период ввести? Сказано - оценка. Если не знаешь, что это такое, иди в школу, там тебе скажут, может быть.

>Итак, следующий вопрос: сколько это будет в процентах от собственного производства СССР и продуктов, полученных другими путями

О производстве продуктов питания у меня данных нет (кстати, а у кого они есть? поделитесь, у кого есть, действительно интересно взглянуть). Потребности можешь сам оценить. Впрочем да, ты же считать не умеешь...

>Абассаца. Ты гуманитарий?

Пойди подгузник смени, милый. Ответ: нет, просто ты дурак. Читай више об оценках.

В общем, утомил ты не меня. Хочу подытожить - я тут не о роли поставок США в экономике СССР в военное время говорил, а о том что они спасли некоторое количество жизней, которое поддается оценке. Этот тезис я доказал, продолжать этот разговор с фашиствующим дурачком (который живо срулил с начальной темы, увидав конечную цифру) я не вижу смысла.

Или приведи другие цифры, которые доказывают, что это продовольствие легко восполнялось - и не за чей-то счет. Тогда я перед тобой публично извинюсь.

> Мне определиться?

Ну, ты же хочешь выработать своё мнение. Вот ты и определяйся.

> наука евгеника уже ответила

Наука не отвечает на вопрос "зачем". Она отвечает на вопрос "как".

> ответ на первый вопрос - "да".

Вот. С этого надо было начинать. Теперь попробуй ответить на вопрос: что значит лучше?

>У вас, гуманитарных интеллигентов, может и нет. А у нас историки давным давно всё подсчитали.

Это у Геббельса? Они да, они посчитают...

Кстати, ты считаешь выражения "гуманитарныё интеллигент", "гуманитарий" оскорблениями? Тогда ты еще глупее, чем кажешься.

> Дескать, цифры-то предъявили

Хорошо, к абстрактному мышлению ты не способен. Попробую объяснить на пальцах. Килограмм мяса и килограмм картошки весят одинаково. Но их пищевая ценность неравнозначна. Самое смешное, господа-товарищи, что американцы поставляли "мясо" и учёт этого фактора в разы увеличивает ценность лендлиза, но мой малоуважаемый оппонент почему-то не хочет упрочить свои позиции.

Итак я жду ответа на вопрос: какую долю от собственного производства и нелендлизового импорта продуктов питания составляли поставки по лендлизу?

>> наука евгеника уже ответила

>Наука не отвечает на вопрос "зачем". Она отвечает на вопрос "как".

Ты, наверное, чувствуешь себя миссионером, который несет дикарям свет истинной веры^Wметодологии.

> Теперь попробуй ответить на вопрос: что значит лучше?

Прикольно. Теперь вопросы начал задавать ты, причем в области, в которой я не разбираюсь, и ты это знаешь. Сдаешь зачет по софистике? Не трудись отвечать.

> Это у Геббельса?

Хайль Годвин!

> Они да, они посчитают

Ставишь под сомнения данные Кривошеева? Жду твоего развёрнутого опровержения его исследования.

> Ты, наверное, чувствуешь себя миссионером, который несет дикарям свет истинной веры^Wметодологии.

Нет методологии кроме естественнонаучной и vsl пророк её. ;-) Впрочем предлагаю не развивать тему технофашизма, а то и так уже слишком много всего за раз обсуждаем.

> причем в области, в которой я не разбираюсь

*** Поднимает упавшую на пол челюсть.

Как это не разбираешься? У тебя есть свой идеал человека? Ты пробовал оценивать людей по шкале "лучше-хуже для такой-то задачи"? Вот не в жисть не поверю, что ты этого никогда не делал.

> Сдаешь зачет по софистике?

В кругах, к которым я близок, ещё принято интерисоваться званием оппонента. ;-)

>Хорошо, к абстрактному мышлению ты не способен. Попробую объяснить на пальцах. Килограмм мяса и килограмм картошки весят одинаково. Но их пищевая ценность неравнозначна.

Еще раз повторяю - тебе еще поправку на зимнее время, может, сделать?

>Самое смешное, господа-товарищи, что американцы поставляли "мясо" и учёт этого фактора в разы увеличивает ценность лендлиза, но мой малоуважаемый оппонент почему-то не хочет упрочить свои позиции.

Мои позиции как раз упрочнил ты, в очередной раз показав свою тупость. Я дал ОЦЕНКУ, идиот!!! Исходил я из массы, как из самой легкопроверяемой характеристики, чтобы упростить задачу. Цель оценки - получить порядок. Можешь прикинуть количество калорий, если тебе легче станет.

>Итак я жду ответа на вопрос: какую долю от собственного производства и нелендлизового импорта продуктов питания составляли поставки по лендлизу?

Нет, ну тебя как, через задницу делали? Цитирую свое предыдущее сообщение: "О производстве продуктов питания у меня данных нет (кстати, а у кого они есть? поделитесь, у кого есть, действительно интересно взглянуть). Потребности можешь сам оценить. Впрочем да, ты же считать не умеешь... "

"я тут не о роли поставок США в экономике СССР в военное время говорил, а о том что они спасли некоторое количество жизней, которое поддается оценке."

>Ставишь под сомнения данные Кривошеева?

Я не опровергаю. Я допускаю, что данные могут быть неточны. Если ты этого не можешь понять и считаешь вообще любые данные истиной в последней инстанции, желаю тебе получить хоть какое-то подобие технического образования.

> У тебя есть свой идеал человека?

Можешь мне не верить, но его нет. Я не считаю себя достаточно опытным и мудрым, чтобы претендовать на создание идеала.

> Ты пробовал оценивать людей по шкале "лучше-хуже для такой-то задачи"?

Конечно, но это не идеал ни разу. Кроме того, мои оценки почти всегда сводятся к "хочешь - научишься, надо будет - поможем".

> В кругах, к которым я близок, ещё принято интерисоваться званием оппонента. ;-)

В кругах, к которым близок я, это не принято.

Предлагаете создать комитет, решающий: кому можно иметь детей, кому нельзя, а кого и убить нахрен?

>> А причем это?

> При том, что если бы нечистокровное потомство превосходило бы чистокровное, то собачники не следили бы за чистотой крови пород и вообще

Превосходило _в_чём_ ?

Пойми одну простую вещь. Собака - подсистема системы человек. Человек, как метасистема, решает что ему нужно от собаки. Отдели собак от человека и посмотри какие собаки окажутся "лучше".

В случае-же селекции человека ты жаждешь выпрыгнуть выше головы (самоутверждение, неуверенно себя чувствуешь?). Что-бы оценить качества нужно смотреть на систему извне. Возможно человек может познать себя полностью и оценить что лучше что хуже (хотя это только в дешевых американских фильмах для детского садика есть "белый ковбой" и "черный ковбой"), но очевидно что _начинать_ селекцию можно не раньше чем будешь _точно_ знать что надо оставлять а что убирать.

PS: Если ты меня еще не зобанел.

> Положи моральный дух у воинов Аллаха всегда высокий.

Когда их много и они в тельняшках. А стоит гранатку подкинуть, аль там газку подпустить - враз скисают и начинают косить под спалившихся на краже подростков.

> не раньше чем будешь _точно_ знать что надо оставлять а что убирать.

Аллах с тобой, дауны и прочие с __реальными нарушениями__ в хромосомах и с __риском передачи оных по наследству__ попадают первой строкой.

Гегель не зря ночами не спал, выписывая закон перехода количества в качество, с такими темпами поощренения размножения убогих и прочих социально обиженных, и это ещё не считая попадающих под политкорректность всякого рода меньшинств полных извращенцев и разложенцев Хаоса, скоро большая куча говна на планете превратится в одну маленькую, но крайне зловонную какашку, потому как о "положительном изменении" в законе ничего не сказано, а практика показывает, что из всех вариантов человечество всегда выбирало стратегически наихудший.

> "Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу sparc wikiperdia.".

Гугль не слишком дружит с лингвистическими приколами ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/SPARC

> А теперь попробуй собачникам рассказать, что породистые собаки отстой, а дворняги рулят. Их ответ запость сюда.

Блин, лошади... Теперь собаки.. А не кажется, что для применения селекции собак и лошадей к человеку ты как минимум должен быть Богом? Т.е. представлять туже разницу в интеллекте (или хотя бы знаниях) что и человек vs. собака.

>> "царских болезней". Почему никто не вспомнил пример "селективного отбора" - история правящих династий Европы?

> Очевидно потому, что партнёр в династическом браке выбирался исходя из геополитических интересов, а не здорового потомства.

Угу. Теоретически. А дальше вступала "жизнь" и более тупой/слабый проигрывал свое королевство/княжество... Так и выродились практически все.

>Самое смешное, господа-товарищи, что американцы поставляли "мясо" и учёт этого фактора в разы увеличивает ценность лендлиза, но мой малоуважаемый оппонент почему-то не хочет упрочить свои позиции.

Идиот. Караваны разгружались зимой в Архангельске, какая нахрен картошка, она бы померзла вся.

to ugoday

> > Спартанцы этим увлекались и быстро кончились.
>В огороде бузина ...

> > Фашисты
>Хайль Годвин!

> > Желающих повторить эксперимент на себе не очень много.
>Современные технологии манипуляции массовым сознанием позволяют легко решить эту проблему.

> > А если ты придешь в чужую семью
>И это говорит человек с кличкой Берия1937.

Во первЫх строка моего письма говорю, что рад встретить старого знакомого. Напиши мне на prawda(собака)newmail.ru.
Есть идеи для твоего проекта.

Берия наших СМИ и тот самый Берия - это очень разные люди.
Например реальный Берия имел непосредственное отношение к
НПО "Алмаз", которое производит С300. А систему наведения
первого советского ЗРК делал Серго Лаврентьевич Берия.
Когда отца арестовали, арестовали и сына. Так ему в камеру
носили чертежи на подпись.

А про евгенику - отдельный разговор. Основную идею я уже сказал.
Моральная сторона вопроса меня не интересует. Я прагматик (Протираю
свое знаменитое пенсне.) Миллион туда-миллион сюда, для мировой
революции это копейки. Евгеника не дает результата на длинных
дистанциях. Научный факт.
Породистый питбуль с точки зрения САМОСТОЯТЕЛЬНОГО добывания еды -
комнатная собачка. Спроси у любого собачника.

Мы в 30-е годы с евгеникой долго игрались. Оказалось все несколько
сложнее. Можно вывести породу заточенных под что-то людей.
Но не нужно. Человек живет не индивидуально а в (большой) группе -
в обществе. 80% общества - посредственности (быдло, обыватели).
Остальные 20% - маргиналы. Те кто имеет граничные характеристики.
Граничные в любом смысле. Ученый и БОМЖ, силач или обладатель
иммунитета, хитрожопый бизнесмен и эстрадный артист - все это
маргиналы. Часть этих маргиналов являются "кормильцами". Мы можем
хорошо знать, кто является кормильцем сейчас. Но мы не знаем кто
будет кормильцем завтра. По-этому общество стремится поддерживать
разнообразие особей.

В 1941 году заслуженные герои, создатели стратегической кавалерии
Буденный и Ворошилов обложались по полной программе. А страну спасли
никому не известные Жуков и Рокоссовский. Правда оба были
воспитанниками Буденного :-)))

Кха. И в других странах-участницах ВМВ из героев первой мировой войны
в хорошем смысле не проявил себя никто. Это я про "кормильцев".

И еще одна мысль. "Разнообразие особей" не имеет никакого отношения
к целенаправленному выращиванию бандитов, которым занимается нынешняя
власть. Если немножко подумаешь, поймешь почему я взял именно этот
псевдоним.

> из героев первой мировой войны в хорошем смысле не проявил себя никто. Это я про "кормильцев".

Блин, евгеника тут причем? или выведенные породы людей могут обладать врожденными знаниями о тактике кавалерии?

> Блин, евгеника тут причем? или выведенные породы людей могут обладать врожденными знаниями о тактике кавалерии?

Блин! Ну какой ты... невнимательный! При том, что от "кормильцев" в разных ситуациях могут потребоваться разные качества. А уж как они заданы - биологически или образованием - вопрос второго порядка. Основная проблема евгеники - что отбор осуществляет человек (то есть всегда с опозданием, ориентируясь на прошлые условия).

К стати - в стратегическую кавалерию и в стратегическую авиацию надо набирать разных людей. Критерии например роста прямо противоположны.

> Блин! Ну какой ты... невнимательный!

Да ладно, не миндальничай

> как они заданы - биологически или образованием - вопрос второго порядка.

О как. То есть евгеника (по крайней мере, в твоем понимании) - это еще и педагогика?

> > как они заданы - биологически или образованием - вопрос второго порядка.

> О как. То есть евгеника (по крайней мере, в твоем понимании) - это еще и педагогика?

Отбор - это не только евгеника. Это еще и отсев на медкомиссии и экзаменах. Результат этих действий подобен - в группу попадают профильтрованные по некоторым критериям особи. Ну а дальше можно делать сравнение кто лучше отбирает - люди или природа.

Ну и совсем очевидная истина. Гений человек или не гений гораздо сильнее определяется образованием/воспитанием чем генами. Даже поговорка такая есть - природа потратившись на гения экономит на его потомстве.

> Отбор - это не только евгеника.

Разговор-то был о евгенике...

> Гений человек или не гений гораздо сильнее определяется образованием/воспитанием чем генами.

Кто бы спорил - я не стану. Но залетный анонимус употреблял термины ароде "генетического груза", придумал Всемирный Евгенический Конгресс... ugoday вообще начал играть в гуру из Шао-Линя... Ты ради всемирной революции миллионами людей швырялся и ссылался на свой евгенический опыт... А делов-то - заставить людей соблюдать законы и постороить разумно устроенное общество :)

>Караваны разгружались зимой в Архангельске

В Архангельск зимой надо следом за атомным ледоколом идти.

>Пусть человек за год съедает 3 тонны еды
8кг в день?

> А делов-то - заставить людей соблюдать законы и постороить разумно устроенное общество :)

:-))) Действительно, всего и делов...

>> не раньше чем будешь _точно_ знать что надо оставлять а что убирать.

> Аллах с тобой, дауны и прочие с __реальными нарушениями__ в хромосомах и с __риском передачи оных по наследству__ попадают первой строкой.

Наверно, здесь необходимо что-то уточнить.

Можно стремиться сохранить и не потерять. В отношении здоровья это относится к медицине. К этому, наверно можно отнести и заботу о генетических нарушениях.

Можно стремиться к усовершенствованию и улучшению. Но при этом, в зависимости от важности улучшаемого предмета, может понадобиться некоторая осторожность. Что-бы не противоречить предыдущему вопросу.

В случае рекурсивности усовершенствования, очевидно, надо быть особенно осторожным. Очевидно, что здесь осторожность имеет значение не постепенности, как у еврея который обрубал собаке хвост но ему ее было жалко и он отрубал его постепенно, а хорошего понимания материала, чего на сегодняшний день очевидно не наблюдается.

Вторую Мировую войну выйграли США!

> Или ты считаешь что ее тоже американцы выиграли?

Вторую Мировую войну выйграли США. В этом нет никаких сомнений. Выйгрыш и победа не одно и то же. Сравните потери США и СССР, рост промышленности в военные годы, территорию боевых действий в пределах своих границ.