Надо понимать, что программирование - не ахти какое сложное занятие.

Судиться нет ни денег ни времени ни желания. Найду себе более подходящее место, где ценят аспирантов ;)

Чем черт не шутит, может в гугль возьмут и стану получать 2х.

Так может быть этот работодатель твой благодетель) сподвигнул тебя изменить жизнь к лучшему ;))))

Ну можно же на втором собеседовании попросить познакомить с коллективом, рабочим местом, с проектами, не думаю что откажут ;) а если откажут - есть повод задуматься.

Good point!

Так я и не расстраиваюсь =) Такая позиция весьма ИМХО правильная!

>И на что ты рассчитываешь после этого? Сначала научись себя культурно вести ;) по отношению к своему работодателю. Мой товарищ при поступлении на работу все эти вопросы решал сразу, и проблем не имел. Ему потом не пришлось понтеть на тему ТрК и зажравшихся богатеев.

"Не говорите нам что делать..." (ц)

/me пригляделся, но своих работодателей тут не увидел.

Мои работодатели - люди в высшей степени разумные, и в подобном ахтунке ни разу не замеченные. Иначе бы они незамедлительно были заменены другими работодателями.

Потому что я не желаю "решать вопросы", которые успешно решены уже давно и без меня.

Спиливай мушку. Никаких "понтов на тему ТрК" не требуется. Да. Ибо анонимный звонок в соотв. надзорные органы лишает иллюзий любого неудачника от эйч-ар.

А если же не вправляет - значит он клинический идиот, и от него лучше держаться подальше.

Боюсь что анонимный звонок ничего не решает. В небольшом городке про тебя ещё и слухи нехорошие пойдут, так что фиг где ещё устроишься.

Как можно требовать от другого хорошего отношения, если сам на этого другого плюешь?

Не спорю, есть клинические работодатели, сам с таким сталкивался и не раз. Но все же...

>>4. Максимум свободы в планировании рабочего времени.

> Типа, я на работу приду в два часа дня, а может и в три, ещё не решил, потому-что голова после вчерашнего болит. Так? А если с 11 до 18, дедлайн в следующий вторник, отчет и прогнозы каждую пятницу. Чем это плохо?

Специально для юных гениев от IT-менеджмента сообщаю:

Практика свободного планирования персонального рабочего времени для ИТР существовала еще в советские времена. В том числе - на оборонных предприятиях.

Конечно, эта практика не имеет ничего общего с фантазиями, рожденными незамутненным сознанием юного гения.

Не думаю что эта практика применялась по первому требованию работника. Как говорится - заслужить надо, что бы PM был уверен в человеке.

>Программист, понукаемый 10-ю надсмотрщиками

Говорилось ровно об обратном. Один руководитель проекта на 10 программистов.

>любым программистам для продуктивной работы необходимы

А что ПРЕДПРИЯТИЮ необходимо? Программист всё-таки наёмный работник. И интересные задачи он будет решать дома или на олимпиадах, а на работе он будет решать те задачи, которые нужны предприятию. Точно так же и со всем остальным. А если он супергений - пусть организует свой бизнес с подзаголовоком "мы решаем интересные задачи"... которые не нужны никому.

>Боюсь что анонимный звонок ничего не решает.

Это правильно, что боишься. Проверено. Решает. А если не решает анонимный - можно представиться. Ну и далее по списку.

> В небольшом городке про тебя ещё и слухи нехорошие пойдут, так что фиг где ещё устроишься.

Хороший повод сменить место жительства?

>Как можно требовать от другого хорошего отношения, если сам на этого другого плюешь?

Сам придумал - сам оспорил?

Где это я "плюю"? цитату - фстудию!

Ково боятся? тебя чтоле? Пострашней подростков видали ;)

>когда рынок нормализуется, погляжу я на того кто может, но не хочет.

Вот тогда и посмотрим. Особенно интересно, захочет ли кодер расти в "этом" направлении, зная что ему придётся "всю" жизнь сидеть в оффисе с-до, занимаясь написанием отчётов, и, если нет(что весьма вероятно), кто будет принимать правильные технические решения?

>хочу все и сразу, и свободу без контроля

Это все хотят. И глупо было бы хотя бы не попросить :)

>работодатель абсолютное зло, которое требует отчетности и планирования

Отчётность и планирование нужно "работодателю". Почему исполнители должны тратить на это своё время? Опять же составление отчётов и планирование - не самый эффективный способ использования "делающего" специалиста, особенно если их много. Не для этого ли ПМ-ы разные нанимаются?

>это не кабальные требования, вовсе. К чему тогда здесь твои возмущения

К тому, что "случаи разные бывают". Это не кабальные требования только до тех пор, пока я не должен их соблюдать неотступно. Например я хочу иметь возможность в любой момент получить отпуск "на сегодня-завтра" в связи с утерей мотивации (или с менее серьёзнымы личнымы проблемами). Или, например, ездить по городу вне пробок.

>Привилегии вроде удаленной работы и свободного графика тоже заслужить надо

Рабовладельческий подход. Ими не нужно награждать. Их нужно предоставлять в случае, если с ними получатель эффективнее. См. ниже.

>любой ... незаменим и уникален и ему нужен отдельный золотой толчок

Программистов нанимают "программу написать", а не "сэкономить денег", или "соответсвовать понятиям управляющего". С т.з. этой задачи, "довольные" сотрудники выгодней "недовольных", и они это знают. Потому во исполнение "контракта" лояльные сотрудники *должны* требовать "комфортных условий". Или им наплевать на результат. Вам какие больше нравятся? Конечно, далеко не все знают, что и зачем им нужно, и как правильно этим пользоваться. Но менеджеру ли судить об этом?

>А на счет заинтересованности все решается в момент принятия на работу

Люди меняются. И, соотв. требования тоже. И нештатные ситуации нередки. Т.ч. подстройка условий - необходимая часть процесса.

>Не думаю что эта практика применялась по первому требованию работника.

Ты не думаешь, ты фантазируешь. Надо не фантазировать, надо просто знать.

Применялась. По первому требованию. Единственное ограничение - это не должно срывать работу других людей. Все.

>Как говорится - заслужить надо, что бы PM был уверен в человеке.

Нет. И вообще, рулед принцип единых правил для всех!

Там где рулят "персональные заслуги" - коллектив очень быстро превращается в серпентарий, и переходит от производственных задач к персональным.

>Ково боятся? тебя чтоле? Пострашней подростков видали ;)

ну, с этим все ясно...

А как там насчет моего вопроса? Цитата будет, или зощитаем тебе слив?

grinn а где можно прочитать про подобную практику в ссср? Стало интересно.

> Вот тогда и посмотрим. Особенно интересно, захочет ли кодер расти в "этом" направлении,

Генералами не рождаются, ими становятся.

> Рабовладельческий подход. Ими не нужно награждать. Их нужно предоставлять в случае, если с ними получатель эффективнее. См. ниже.

В любой конторе есть свои собственные требования. Если ты им не соответствуешь - значит в конторе не работаешь. А удаленная работа в моем случае может быть привилегией, но сначала PM должен быть уверен, что удаленка не повлияет на качество работы. Мысль понятна?

> Программистов нанимают "программу написать", а не "сэкономить денег", или "соответсвовать понятиям управляющего".

И первое и второе имеет место быть (с). Программистов нанимают программу писать, это верно. Но написаие программы это бинес-процесс. Который стоит денег, бюджет можно раздуть до невменяемости, а можно и нормализовать раздутый. В том числе и путем увольнения ленивых программистов и реорганизацией рабочих условий.

Я не говорю что каждый шаг должен быть расписан с точностью до минуты, делать записи в журнал когда в туалет идешь - тоже бред. Но порядок должен быть и обычному айтишному разгильдяйству места в нормальной конторе нет.

Зощетай слив себе ;) падонаг)

Это был риторический вопрос, почему ты его на свой счет принял, можно только догадываться. ;) Видимо подростковые комплексы.

Побывав со всех сторон конфликта (включая аспирантуру), могу сказать что вы все редкостные ...., господа. ;)

Во первых _нормальная_ аспирантура - это постоянная и основное место работы. То есть если вы будете в аспирантуре вы либо положете болт на работу либо на аспирантуру. Правда никому об этом не скажете - ясное дело что хочется "и рыбку съесть и на $#% сесть". В аспирантуре можно нормально _подрабатывать_ но нельзя нормально работать.
То что на аспирантские деньги жить нельзя - это к вопросу "кто виноват, и что делать". То есть вы фактически заявили своему работодателю - "я хочу сменить место работы но хочу что бы вы за это платили" :)

Во вторых - русские программисты действительно редкостные ебонаты (не будем про РЕДКИЕ исключения). Безотносительно к аспирантуре и к удаленной работе. Не надо тут примеров про то что приехавшие буржуи типа тоже спиваются - коллектив пивных квакеров-алкоголиков развратит
практически кого угодно. Кроме тех кто тихо уйдет сам :)

Минипример: У нас в городе пользуются VCS (причем принудительно заставляют ) только в отделениях западных фирм. НЕ ВСЕХ ! :) В массе своей у нас в городе миллионнике нет даже нормальных жабабыдлокодеров которые способны работать в команде.
Их ускоренными темпами пытаются создать из имеющегося сырья в этих самых западных отделениях. При чем армейскими методами железного сапога. У нас в массе есть только быдловиндовспрограммисты. Тупей их наверное вообще нет никого :) Но их до$%#. Дофига их, в общем :)

В третьих, проектного менеджмента нет. Совсем. Как класса. То есть люди то есть которые отвечают за проекты.... Но называть этих друзей "Проектными менеджерами" нельзя :)

Про менеджмент выше - не будем. Они недавно слезли с пальм^H^H^H с джипов и сняли малиновые штаны :) Если нет то это хитрый подвид ничегониделателей :) И это _СИСТЕМА_. Если вы всю жизнь организовывали кое-какерство то организовать что-то пристойное вы не сможете в принципе.

Я конечно понимаю что у вас в Москве все немного лучьше. но боюсь что вы прикрываете совершенно аналогичную ситуацию огромным количеством бабла которого у вас завались. По этому когда кончится нефть.... в общем вы поняли :)

>Генералами не рождаются, ими становятся.

Вот и я об этом. Если вам нужны генералы, вы должны создать условия, способствующие их появлению. Т.ч. идём и спрашиваем уже существующих, каковы они (условия). Что обнаружится?

>В любой конторе есть свои собственные требования. Если ты им не соответствуешь - значит в конторе не работаешь

Нет вопросов. Только конторе со "своими собственными требованиями", неприемлемыми для эффективных разработчиков вероятно лучше не заниматься разработкой. То же и для других слабоавтоматизированых отраслей деятельности.

>И первое и второе имеет место быть

Конечно, они достаточно умны, чтобы и время угадать, и вложиться в него, и деньги сэкономить, и менеджера ублажить... Ничего не кажется подозрительным? Не правильнее ли ожидать от програмеров только качественного кода, наняв для остального более других людей? Или специализация устарела? Или "порядок в конторе" заключается в том, чтобы ПМ-у было хорошо? А может это как раз и есть работа менеджера - интерфейс между "обычным айтишным разгильдяйством" и "бинес-процессом"

>grinn а где можно прочитать про подобную практику в ссср? Стало интересно.

Можешь прочитать прям тут, если доверяешь источнику - изложу подробно.

Правда, применение данной практике непосредственно при ссср я не застал, но судя отдельным фразам в разговорах, по тому, как нудно к этому относились более "старые" сотрудники - "так было всегда" :)

ну как? рассказывать?

>Это был риторический вопрос,

а с какой целью он был задан?

>почему ты его на свой счет принял, можно только догадываться

Наверное, потому что он звучал так:

>>>Как можно требовать от другого хорошего отношения, если сам на этого другого плюешь?

>Видимо подростковые комплексы.

я, конечно, польщен безмерно, но ты лучше обуздай свои фантазии.

>grinn а где можно прочитать про подобную практику в ссср? Стало интересно.

кстати, можешь еще зайти в отдел кадров какого-нибудь "старого" завода и поинтересоваться у них опциями "персональный график", "смещение графика" и т.п.

Расскажи, интересно же ;) совок ведь весь плановый был, от костей до мозгов а тут на тебе ;)

Я обуздаю свои фантазии когда ты перестанешь хамить незнакомым людям ;)

>Я тебя уверяю, если бы у них была хотя бы призрачная перспектива заработать лимон баксов на 10-х, они бы в поте лица ее реализовывали. Не тот у нас строй, чтобы была возможность для этого.

>3. Максимум свободы в выборе средств и методов решения задачи.

>4. Максимум свободы в планировании рабочего времени.

Чушь, я конечно тоже оправдываю свое желание свободы в выборе средств и методов перед работодателем, но означает это лишь то что моих познаний недостаточно и я хочу попробовать и лисп, и ORM, и LINQ, и C# и groovy для решения задачи, т.е. банально поднять свой скилл, поучиться чему-то. Потому что если бы я все знал, я бы уже ЗНАЛ средство и метод решения каждой задачи, а не выбирал бы

>А если человек постоянно думает «задрала быдлоява, лучше б на питоне делали», он не сможет работать с полной отдачей. И зачем его насиловать и заставлять?

Ну, если ява не катит, job.ru в руки, выбор большой, 1С или C$.NET, ну или в группу захвата ОВО, там работа интересная, для тех кому яву скучно педалить

>Это потому-что рынок айтишного труда перегрет, когда рынок нормализуется, погляжу я на того кто может, но не хочет.

Нормализуется? Это как? Как рынок таксистов и молдаван-строителей? В смысле когда проггерам будут платить 7000рур?

>Отчётность и планирование нужно "работодателю". Почему исполнители должны тратить на это своё время? Опять же составление отчётов и планирование - не самый эффективный способ использования "делающего" специалиста, особенно если их много. Не для этого ли ПМ-ы разные нанимаются?

В знаменитой статье описывалось, как индус в амерской фирме 4 часа в день кодил, решал задачу, а оставшиеся 4 часа готовил отчет-презентацию на CD о проделанной за предыдущие 4 часа работе. Русский программахер в той фирме был на задворках, потому что не любил готовить отчеты-презентации, а индус был первым в списке на получение премии

Это когда спрос не будет в несколько раз выше предложения, а будут они примерно равны. Неужели не понятно?

Это вобще бомба. ;о) Отчетность и планирование нужно для того, что бы все в срок делать. ;) Не задаваясь вопросом - что же собственно я такого сделал за последние пол года.. ;)

на моей текущей работе мы вообще не пишем отчеты о проделанной работе. Мы только пишем Tops -- наиболее приоритетные задачи на следующую неделю

А вот в самой дерьмовой конторе в которой я работал -- Телме -- мы должны были отчитаться по каждому чиху, с указанием времени. Контора конкурирует с индусами..

Ооо да, знаю такие методы "отчета". Каждый пук, даже если он занял 10 минут нужно записать в систему.

Тупость и бред. Отвлекает донельзя.

>Не задаваясь вопросом - что же собственно я такого сделал за последние пол года

Для этого программеру не нужно писать отчёты - лог VCSа есть.

И да, кстати,

>Отчетность и планирование нужно для того, что бы все в срок делать.

неверно. Отчётность помогает не "сделать в срок" а только обнаружить момент необходимости корректировки оного. При чём тут программеры?

>Расскажи, интересно же ;) совок ведь весь плановый был, от костей до мозгов а тут на тебе ;)

Рассказаваю, но только кратко. Подробно писать - сейчас времени совсем нет. Может - позже.

В общем так.

- "топ-менеджмеры" вообще не сдавали пропуска в табель. (тут говорить не о чем, и так все ясно)

- рядовые ИТР могли оформить себе персональный график рабочего времени.

Конечно, это была бюрократическая процедура, занимавшая от 2х дней до недели. Писалось заявление на имя соотв. топа с кучей виз и передачей в ОК "к исполнению".

Естественно, механизм был придуман в первую очередь для решения производственных задач. Но ничего удивительного, что более широко он применялся "в личных целях".

Несколько примеров.

Отдел работает по графику производства (с 7:00 до 15:45 ). Женщины с детьми детсадовского возраста оформляли себе перевод на график КБ (с 8:30 до 17:15)

Так же были случаи и обратные, но причины мне не известны.

А еще был случай, когда чел оформил себе график с 6:30 до 15:15 по причине бессонницы :)

Естественно, для этого не требовалось никаких "личных заслуг". Причины этого, надеюсь, понятны.

> Стране нужны кодеры, программистов и так хватает.
>А себя вы куда отнесёте? Если не секрет.
В биореактор?
:-)

>Ну ты теплое с мягки не сравнивай, когда вокруг одни моцарты это тоже не дело
Сальери в детстве ухо откусил?
:-)