Специалистам по языкам программирования

С иронией. Надо быть профессионалом в своей области и иметь кругозор, уметь многое, но знать все не возможно. Твое утверждение несколько снобизмом отдает - всегда найдется хреновина, о которой ты понятия не имеешь (и не обязан) и всегда найдется кто-то, кто скажет "Как! Ты не умеешь играть на терменвоксе (разбирать ПМ или шприцевать подвеску 21й Волги)?!! Лох!".

>>Твое утверждение несколько снобизмом отдает - всегда найдется хреновина, о которой ты понятия не имеешь (и не обязан) и всегда найдется кто-то, кто скажет "Как! Ты не умеешь играть на терменвоксе (разбирать ПМ или шприцевать подвеску 21й Волги)?!! Лох!".

Ну да... но по счастью, мне не приходится никого нанимать, чтобы он мне поиграл на терменвоксе.

Но я думаю, если бы у меня был ПМ или 21 волга, то я бы соответственно умел производить вышеуказанные действия. То есть хотя бы один раз сделал их сам без ошибок.

мда, Глагол есмь зло, исконно-посконное.

Давайте лучше вот это запостим в новость: Visual Brainfuck

http://pascalabc.net/index.php?option=com_content&task=view&id=26&...

студенты пилят свой недоПаскаль, под .NET, с разными языками плагинами.

Практика рулит, вот к примеру, очень сложно в первый раз с незнакомой девушки снять колготки - семь потов сойдет, тут нужно тренироваться.

В оригинале речь шла про то, что у сварщика не надо спрашивать знания программирования, а у программиста марку предпочитаемого флюса. Мы про что вообще спорим?

> Практика рулит, вот к примеру, очень сложно в первый раз с незнакомой девушки снять колготки - семь потов сойдет, тут нужно тренироваться.

Трудно в ПЕРВЫЙ РАЗ. Точно так-же трудно первый раз написать hello_world на русском.

Мой английский, конечно, далеко не блестящий, но моих знаний вполне хватает для понимания того, что написано на англоязычных сайтах, чтения документации и написания писем, правда с ошибками. А больше мне и не надо, ибо за 20 лет с англоязычным человеком я общался в устном виде только единственный раз.

А то, что прошедшее время глагола бывает в нескольких разных конструкциях и формах, надо помнить тысячу правил, когда какое, а также учитывать исключения в написании формы, - вообще полный ахтунг.

> А потом что с новичками происходит? Переучиваются. Английский в объеме 30 слов у меня во 2м классе трудностей не вызывал, а если человек старше не знает межьязыка, то начать надо именно с него :-)

ага, а потом получается "смесь французского с нижегородским". Как один мой друг-программист, учил в школе французский, в универе -- немецкий, а английский выучил по манам и Delphi с Visual Studio, и так и называл потом "Филе","Саве", "Опсьён" :-)

> Вы понимаете, чем могут руководствоваться люди, которые делают ЯП на русском?

А чем мы собственно хуже англоговорящих, вот они-то программируют на своём *родном* языке?

Зачем это нужно и чем могут руководствоваться люди: -- вот хорошая статья, правда старая http://www.osp.ru/pcworld/1999/04/160292/ блог разработчика http://zouev.blogspot.com/2007/08/11-c.html

Наводящий вопрос: а на каком языке вы думаете?

Лично я думаю картинками, а в язык складываю картинки по ситуации. И получаются какие-то картинки и понятия естественнее в одном языке, какие-то в другом.

Хотя мануалы и sci-fi однозначнее читать в оригинале, чтобы читать было легко, нужно выработать привычку к речи оригинала, иначе будешь постоянно подсознательно переводить подстрочно. Поэтому sci-fi и документация на русском -- предпочтительнее, если есть, читать комфортнее, но если она криво переведена (как у нас фильмы переводят) -- уж лучше без неё, и смотреть с сабами (словарём) :-)

Зачем такой "православный" ЯП нужен: ну посмотрите на тот же 1С, C11, и т. п. Простой-упрощённый язык для масс, неасиливших Лисп и кучу скобок :)

Чтобы массам такой язык было освоить ПРОСТО.

Хотя для нормальных специалистов, общепринятый в отрасли язык, синтаксис -- абсолютно не проблема. Было бы что сказать, а язык можно выработать, выбрать нужный по ситуации.

> ПОСТ Знаков = 10; ПЕР Абв: РЯД Знаков ИЗ ЗНАК; (* Здесь и падеж употреблён *)

Был такой язык РАПИРА, в "Науке и Жизни" за 80-е кажется писалось. Вполне естественно звучал. Или ЛОГО, тоже читается естественно.

Просто слова -кандидаты в ключ. слова надо выбирать аккуратно, ага.

> Получается, что те, кто родился в англоязычных странах, имеют преимущество над остальными, кто вынужден годами учить дополнительный язык,

а уж индусам-то, индусам-то как повезло :))

> на котором даже на улице не с кем поговорить. Что и говорить, дискриминация.

смотрите фильмы/новости на языке оригинала с сабами, так разговорный язык и освоите :)

>Он синтетический, в нём тоже падежи и окончания :)

В эсперанто только два падежа - именительный и винительный. В английском тоже два падежа - общий и притяжательный. И окончания - для притяжательного падежа, множественного числа и времён глаголов. Только в отличии от английского в эсперанто нет исключений.

> Вы понимаете, чем могут руководствоваться люди, которые делают ЯП на русском?

1. Если продукт вторичен (1с), то ЯП на отечественном языке - это отличный маркетинговый шаг. Добиться популярности на международном рынке им всёравно не удасться в ближайшее время, а тысячи эникейщиков им обеспечены.

2. Если ЯП присутствует в интерфейсе обучающегося пользователя, то локализованый ЯП часто будет более удобен для освоения основ информатики для тех, кто дальше основ идти не собирается.

> очень сложно в первый раз с незнакомой девушки снять колготки

Зато я лифчик с первого раза расстегиваю, в темноте и одной рукой!

>>Мы так до libastral.so.5 дойдём

>Кстати, есть идеи, как записывать невербальные ЯП? :)

А вот нет ли ЯП похожего на хайку или коаны, записанные китайскими народными иероглифами? Где надо было не только срифмовать строку, но и выбрать подходящие символы, составить новый иероглиф из старых, придав новый смысл?

Вот оно, настоящее компонентное программирование ;-)

И ещё момент: обычный текст программы линейный, но аспекты\объекты\модули уже приносят некоторую двухмерность. И штуки вроде рефакторинга борются с некрасивой проекцией идеальной n-мерной программы на линейный текст, подбирают более красивую проекцию.

А вот как изобразить трёхмерный текст, каким n-мерным иероглифом? ;-))

ps. Если удалось вообразить этот "n-мерный иероглиф", расскажите как оно будет выглядеть в динамике? Ж)

>>Зато в английском почти нет зависимости произношения от написания

>Бред. Ты просто ничего не читал по английски.

Читал. В зависимости от самой буквы и следующих трёх букв буква читается по-разному (например, area и arena).

>Да, давайте учить язык, который вообще никогда не пригодится.

Он не пригождается только потому, что его никто не учит. В результате вместо того, чтобы выучить за год эсперанто, все по десять лет учат английский, и при этом большинство знает его так себе.

- Мама, мне уже 18 лет. Можно я буду лифчик носить?
- Заткнись, придурок.

>в Индии ВСЕ знают Английский

Почему же тогда они живут в бедноте, а не переезжают в нормальные страны?

> Почему же тогда они живут в бедноте, а не переезжают в нормальные страны?

Может быть потому, что там не меньше народу чем в индии тоже довольно сносно знают английский? )))

>Ну да... но по счастью, мне не приходится никого нанимать, чтобы он мне поиграл на терменвоксе.

Зато тебе косвенно приходится нанимать людей, которые делают и привозят тебе продукты питания, одежду, технику, перевозят тебя на самолёте, подметают дворы, прокладывают асфальт, проводят трубы, играют музыку, снимают фильмы, пишут книги. Как, ты всего этого не умеешь???

Но работы ведь на всех хватает.

Работы хватает. А вот пропускной способности городских улиц - нет. И канализация не справляется.

Пусть они лучше у себя там работают.

>смотрите фильмы/новости на языке оригинала с сабами, так разговорный язык и освоите :)

Я фильмы смотрю для удовольствия, а не чтобы улучшать знание языков. Беглую нечёткую речь на английском не очень просто понять, а если каждый раз смотреть на титры, упускаешь из внимания картинку.

>Пусть они лучше у себя там работают.

Ну, это не тебе решать, а государству, работодателям и самим людям. Опять же, чем больше работников и налогов - тем больше домов, дорог, районов. Всё-таки не очень справедливо, когда из двух человек с одинаковыми знаниями и квалификацией одному нечего есть, потому что он родился в Центральной Африке, а у второго в гараже стоит несколько крутых тачек, потому что он родился в Северной Америке.

А нахрена ему крутые тачки в Центральной Африке, ни сервиса ни запчастей?

>Я считаю, что человеку полезно знать как устроена внутри вещь от которой зависит вся его жизнь.

А почему вы решили, что жизнь среднестатистического тракториста Васи или гопа Коляна зависит от компьютера? Вы не поверите: 90% людей абсолютно далеки от IT.

>Главное, почему до сих пор считается, что начинать учить программированию надо на творениях Вирта? Я сейчас на эти вереницы BEGIN-END и VAR строго вначале процедур без смеха смотреть не могу...

не, давай их учить будем сразу по однострочникам на Перле :))

> пытаются построить сове казино с блекждеком и шлюхами. Честь им и хвала. Глядишь лет через 10 поймут что такое ООП, а еще через 20, что такое ФП.

>Тот факт, что его (или какой-то другой "русский" ЯП)директивно внедрят в школах меня совершенно не колышет: хуже чем было там уже не сделать. Тот факт, что внедрят в институтах меня не колышет еще больше: там учатся взрослые люди, со своей головой на плечах.

"Вот потому, что вы говорите не то, что думаете и думаете не то, что говорите, вы в клетках и сидите" (c) Скрипач, Кин-Дза-Дза

Академии у нас сами по себе, отрасль -- сама по себе, каждый юзает то что ему ближе и удобнее, а проблемы соседей его "не колышут"

>> Неплохая идея. И писать на руссифицированой Схеме!

>Согласен.

>Burbaka

Шас тебе набегут матёрые отраслеведы рассказывать, почему бурбакизм -- это плохо, и чем .NET/Java практичнее Схемы

Хотя идея, да, хорошая. Хоть кто-нибудь бы у нас курсы по SICP и MIT-овскому подходу строил б..

Я без наезда. Просто внатуре интересно, почему считается, что учить детей програмированию на Паскалях это тру?

Так сложилось исторически.

http://glagol.nad.ru/Glagol.exe - уже это чего стоит ! :)

>>Зато тебе косвенно приходится нанимать людей, которые делают и привозят тебе продукты питания, одежду, технику, перевозят тебя на самолёте, подметают дворы, прокладывают асфальт, проводят трубы, играют музыку, снимают фильмы, пишут книги. Как, ты всего этого не умеешь???

не умею. но с каждым днем я узнаю что-то новое. И чем больше я узнаю, как они это умеют - тем печальнее мне становится.

> Просто внатуре интересно, почему считается, что учить детей програмированию на Паскалях это тру?

наверное, потому, что "Алгоритмы+данные=программа" Вирта , и "программа=формула" Ершова, "Дисциплину программирования" Дейкстры, и структуру сразу видно, семантику. Структуральнейших лингвистов надо учить не синтаксису, а структуре и семантике, от которых зависит синтаксис.

Хотя согласен что Паскаль -- не самый лучший вариант, Схема -- нагляднее :))

Подавляющее большинство ЯП - на англицком. Зачем учить ЯП на русском, ведь в жизни не пригодится 100%, придётся переучиваться.

А теперь представь себе комманду из сотен программистов по всему миру, которые пишут один общий проект на ЭТОМ. Представил? Странно, я тоже нет.

>>В оригинале речь шла про то, что у сварщика не надо спрашивать знания программирования, а у программиста марку предпочитаемого флюса.

Вот ты, шаман, "начальник отдела поддержки проектных продаж"?

А знаешь, что такое флюс, и имеешь представление о программировании, хотя не занимаешься ни тем ни другим.

>>Мы про что вообще спорим?

Видимо уже ни о чем. Я просто имел ввиду, что на мой взгляд, заявление "Не знаю и знать не хочу" - оно от ограниченности.

Переезжают, знаешь сколько их в той же Малайзии или Сингапуре? Или в Англии.

>http://glagol.nad.ru/ -- ссылка на поделочку.

осуществляется проверка допустимых значений у источника ВШИРЦЕЛ;

ААААААААА ВШИРЦЕЛ сьел мой моск!

> Я фильмы смотрю для удовольствия, а не чтобы улучшать знание языков. Беглую нечёткую речь на английском не очень просто понять, а если каждый раз смотреть на титры, упускаешь из внимания картинку.

Вот примерно для того же и нужны ЯП на ЕЯ, и на том ЕЯ, который тебе, массовый пользователь, ближе, чтобы "программировать для удовольствия"

ps. разбирать говор каких-нибудь южан на слух -- то ещё удовольствие :)

Ты меня не правильно понял. Мое "и знать не хочу как продуваются жиклеры в моей королле" проистекает из того что мне это не очень надо, не очень интересно, не нужно и все равно мне за это платить в сервисе. Со своей стороны я допускаю "и знать не хочу почему после установки вашего сраного антивируса у меня почта не ходит" от клиента, так как это моя работа знать и делать так чтобы ходила. То есть как от мастера в сервисе я не приму "ну вы понимаете, тут такое дело" так и не позволю этого себе. Как-то так :-)

> ААААААААА ВШИРЦЕЛ сьел мой моск!

предлагаю добавить типы ВДОЛЬ и ПУПЁРЁК :))

>>не очень надо, не очень интересно, не нужно и все равно мне за это платить в сервисе

не то чтобы я был с этим не согласен, но из опыта общения с людьми, (техподдержка стрима, в сервисах некоторых, etc) получается, из этого принципа выходит другой: "Он лох и ничего не понимает - съест, что дадут."

Позволю себе привести цитату:

Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай
милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б
случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их
дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези
меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно,
то вздор, чего не знает Митрофанушка.
Стародум. О, конечно, сударыня. В человеческом невежестве весьма
утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь.

Это, конечно, преувеличение. ;-)

Скажем так - для некоторых операций нужны специальные приборы и инструменты, которых у меня нет и более того, при их проведении "колхозом" прекращается гарантия. Кроме того, эти операции описаны в табеле ОД и на них проставлены цены и нормо-часы, так что для меня они вполне могут быть "черным ящиком" в который я принципиально не буду вникать, так как считаю, что несколько переплачиваю за несколько навязаную услугу. Я не говорю о том, что это хорошо или плохо - это вполне логично и допустимо в некоторых случаях.

Даже не так, сам-то я всегда вникаю во все, но прекрасно понимаю скажем стоматолога, которому более-менее все равно как устроен его ноутбук.

> Практика рулит, вот к примеру, очень сложно в первый раз с незнакомой девушки снять колготки - семь потов сойдет, тут нужно тренироваться.

Одной рукой стягивать колготки, другой зажимать ей рот, чтобы не кричала?

>Подавляющее большинство ЯП - на англицком. Зачем учить ЯП на русском, ведь в жизни не пригодится 100%, придётся переучиваться.

>А теперь представь себе комманду из сотен программистов по всему миру, которые пишут один общий проект на ЭТОМ. Представил? Странно, я тоже нет.

То есть единственная причина - так сложилось исторически.

>Переезжают, знаешь сколько их в той же Малайзии или Сингапуре? Или в Англии.

Переезжают далеко не все. А Малайзия не является англоязычной страной, да и уровень жизни там всего лишь чуть выше чем в России.

> Не, там одни партбилеты были, замполит нажрался в хлам и ключ потерял.

ААА! Это круче чем про космонавтов читать!

А нафига партбилеты класть в сейф??? Их что, украдут? И зачем они могли так срочно понадобиться? Привезли пиво и выдают только партийным?

> Ну, это не тебе решать, а государству, работодателям и самим людям. Опять же, чем больше работников и налогов - тем больше домов, дорог, районов

И это нам пишут из страны придумавшей лозунг "чемодан-вокзал-россия" ? Не все тут так просто, и не все сводится к чисто экономическим мотивациям.

>И это нам пишут из страны придумавшей лозунг "чемодан-вокзал-россия" ?

То были личные высказывания парочки национал-радикалов.

>Не все тут так просто, и не все сводится к чисто экономическим мотивациям.

А к каким? То, что тебе не хочется на улице видеть индусов?