А если бы...

николашку кровагого по любому б замачили

История не терпит сослагательного наклонения (c)

Ну пришёл бы другой царь. Вот меня больше интересует, была бы Вторая мировая, осталась бы к сегодняшнему дню Россия по размеру такой же как и до революции, остался бы государственный строй без изменений, какое место было бы у неё в мировой экономике, какими были бы взаимоотношения с другими государствами.

У нас был бы Ъ-гимн!

*толстым голоском*

Бо-оже, Царя храни-и!
Си-и-ильный, держа-авный,
Ца-арствуй на славу
На сла-аву на-а-ам.

Царствуй на страх врагам,
Царь правосла-авный!
Бо-оже-е, Ца-аря-я хра-ани-и-и!

Думаю Второй Мировой не избежать. Так как она связана с личностью Гитлера.

А вот то что страна была бы очень отсталой - это несомненно. Вы вспомните с какими проблемами нос к носу встретилась новая власть народа! Это и беспризорники, это и голод, это и жизнь в бараках! Куча всего!

тему конечно снесут ...

Было бы гораздо лучше, вотъ.

Ровным счетом ничего бы не изменилось.

Мишаня это нацпол тема, ее прибьют

Есть мнения, что вторая мировая была связана с идеями мировой революции.. Очевидно, вы плохо историю знаете..

возьми и проверь, фигли.

Ну чего, чего... Были бы морозовские мануфактуры, нары в три яруса, пока один рабочий спит, два других работают. Штрафы и телесные наказания в порядке вещей. Говорили бы по английски (примерно как нынешние индусы) и имели бы образование 4 класса ЦПШ. Проститутки ужасть до чего голодные. Купишь ей булку, так она эту булку прямо под тобой и сьест. И кавказцы для обеспечения порядка. Сейчас это Кадыров, а тогда был Эрдели. А еще славянскими трупами платили бы за иранскую нефть для США (как в свое время за спасение Парижа в 1914-м).

Не боись, еще всё своими глазами увидишь.

> Есть мнения, что вторая мировая была связана с идеями мировой революции.. Очевидно, вы плохо историю знаете..

Это вы плохо историю знаете. Перед второй мировой была первая мировая. А еще некто Фош (надо говорить, кто это такой?) сказал - "Мы подписываем не мир а перемирие сроком на 20 лет". Очевидно, он был коммунист.

> Есть мнения, что вторая мировая была связана с идеями мировой революции..

Это у сильно обкуренных товарищей такое мнение. Историки как-то все больше присматриваются к условиям версальского договора.

>Это вы плохо историю знаете. Обоснуйте! >Перед второй мировой была первая мировая. Разумеется, долгожданная первая мировая.. Без которой была бы не возможна революция.. Стоит ли упоминать о том, насколько активно советы, после неудачных попыток большевистских переворотов в Германии начала 20-ых, помогали Германии оправиться после поражения в первой мировой в конце 20-ых и 30-тых? Неужели по наивности, добродушию и глупости? Отнюдь..

>Это у сильно обкуренных товарищей такое мнение. Историки как-то все больше присматриваются к условиям версальского договора.

Разверните поподробнее.. Я не улавливаю в вашей фразе противоречия моим словам..

> Стоит ли упоминать о том, насколько активно советы, после неудачных попыток большевистских переворотов в Германии начала 20-ых, помогали Германии оправиться после поражения в первой мировой в конце 20-ых и 30-тых?

Конечно стоит. Особенно про помощь в конце 30-х - это будет новое слово в исторической науке. До сих пор вроде считалось, что СССР сотруничал с веймарской республикой, а с приходом к власти Гитлера сотрудничество было свернуто.

> Разверните поподробнее.. Я не улавливаю в вашей фразе противоречия моим словам..

Противоречие прямое - смотрите условия версальского договора. Ни одна страна не будет терпеть такого унижения и грабежа.

Б@ля! Ну посмотри хоть по "Дискавери" кино "История ВМФ Германии". Там четко и ясно сказано ради чего Германия возобновила войну.

Однако, есть источники, утверждающие, что эти не так..

Я вот об этом говорю - http://ismart.ee/books.dll/viewitem?code=2698088

Что вы думаете по этому поводу?

>Б@ля! Ну посмотри хоть по "Дискавери" кино "История ВМФ Германии". Там четко и ясно сказано ради чего Германия возобновила войну.

Не надо нервничать.. То, о чём ты говоришь, я видел..
Однако, то, что я видел никак не противоречит данной точке зрения - http://tapirr.com/texts/history/suvorov/pravda/ind.htm

Что ты думаешь по этому поводу.. На первый взгляд похоже на правду..

> Что ты думаешь по этому поводу.. На первый взгляд похоже на правду..

На первый взгляд это на правду не похоже. Это Резун. У него вранье на КАЖДОЙ странице. Мне лениво коментировать именно это произведение. Я прочитал "день М" и мне этого хватило.

Если действительно интересуешься историей, сходи вот сюда: http://www.vif2ne.ru/ Если будешь себя хорошо вести, тебе ответит сам Женя Машеров. Этот человек - кладезь самой разной информации о той войне.

1) Россия была бы богатой и уважаемой страной. 2) Не перебили бы полстраны во время гражданской войны 
3) не замучили в советских лагерях другую половину
4) Мы победили бы в Первой Мировой

ЗЫ: Потери народонаселения в ходе гражданской войны

Категория потерь 	        численность (млн. человек)

Всего убито и умерло от ран 	2.5
Красная армия 	                0.95
белая и национальные армии 	0.65
партизанские отряды       	0.9
Погибло в результате террора 	2
от красного террора 	        1.2
от белого террора 	        0.3
от партизанского террора 	0.5
Умерло от голода и эпидемий 	6
Всего погибло 	                10.5
Эмигрировало 	                2

========================================
Сталинские репрессии:

Число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921
 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено
 Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной 
Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том 
числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в 
лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к 
ссылке и высылке — 765 180 человек.

В 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн. человек (включая раскулачивание, 
депортации по национальному признаку и др.)

========================================

> осталась бы к сегодняшнему дню Россия по размеру такой же как и до революции

дык она вроде похудела слегка, не?

>дык она вроде похудела слегка, не?

Украина и Прибалтика - обидно. А Среднюю Азию можно не учитывать ;)

Возможно, что ты и прав.. Надо будет заглянуть..

Однако, всё же.. Хотелось бы спросить.. Как ты оцениваешь взаимосвязь большевизма и второй мировой? Или на твой взгляд нет взаимосвязи?

PS. Посоветовал бы тебе не обращаться к собеседникам с такой презрительной пренебрежительностью..

По тем временам это вполне нормально.

А чем эти проблемы были вызванны? Подумайте.
Действительно, человек вроде неглупый и с изрядным кругозором, а с
историей такие проблемы. что аж страшно.

> Однако, всё же.. Хотелось бы спросить.. Как ты оцениваешь взаимосвязь большевизма и второй мировой? Или на твой взгляд нет взаимосвязи?

Вторая мировая началась бы в любом случае. Войны ВСЕГДА ведутся за ресурсы. И повод тут совершенно не важен. Дарданеллы, гроб господень, мировая революция или химическое оружие Саддама Хусейна. Это не причина, это повод. Причина в том, что сильному хочется кушать.

А большевизм позволил устоять и победить в той войне. Идустриализация - заслуга большевиков и Сталина. А без этого нам пришлось бы как в 1914 на десять выстрелов отвечать одним. А Англия и Франция были бы вне игры. Блин... Ты в курсе, что тот самый "Варяг" строился в Америке? А какая часть нашего флота была построена за границей?

Ох... А как ты оцениваешь, американская ПРО в Польше, она что, действительно против Ирана? Или это подготовка к очередной войне с Россией (теперь уже "демократической")?

:)

Возможно я и не знаток истории. Возможно.

Но если бы все было так хорошо, то революция бы не случилась. Ведь первое правило - революции случаются тогда, когда низы не могут жить по старому, а верхи не хотят жить по новому.

...и есть батюшка Ленин, с немецкими деньгами устроивший поражение России в первой мировой.

to xTERM

Ты тут бросаешься цифрами. Ну, то что они завышены в несколько раз - это другой вопрос. Я вот про что хочу спросить. Вот предположим завтра ты станешь царем. Что ты сделаешь со следующими категориями граждан:
1) Чеченами, боевиками членами банд и просто работорговцами
2) Цыганами и просто наркоторговцами
3) Нелегальными мигрантами
4) Организованными преступными группировками
5) "Правозащитными" организациями и иностранными шпионами
6) НТВ и прочими познерами
7) Просто мошейниками типа МММ и им подобным
8) Крупными ворами типа Березовского и Абрамовича и их подручными
9) Мелкими и средними коррупционерами от ГАИшника до Медведева
10) Лицами типа Нодара Канчелия от деятельности которых погибли люди в том числе строители-убийцы, врачи-убийцы и водители-убийцы

Вот если просто применить закон по закону, не получится ли цыфирь больше, чем получилось у товарища Сталина? А если к этому присоединить воров-карманников?

> и есть батюшка Ленин, с немецкими деньгами устроивший поражение России в первой мировой.

Ах Ленин! Ну и силен! А Лужский тупик после Брусиловского прорыва тоже он сделал?

>Вторая мировая началась бы в любом случае.

Разумеется, рано или поздно.. Просто при немного иных обстоятельствах..

>Войны ВСЕГДА ведутся за ресурсы.

Не всегда.. Иногда идеи являются первичнее ресурсов.. Разумеется, ресурсы с ними также тесно взаимосвязаны..

>И повод тут совершенно не важен

Верно, но, тем всё же, необходим..

>Причина в том, что сильному хочется кушать.

Надеюсь ты имел в виду поддержание порядка и стабильности государственного строя? Так то уже довольно древняя практика..

>большевизм позволил устоять и победить в той войне. Идустриализация - заслуга большевиков и Сталина.

Не буду спорить.. Однако скажи, что ты думаешь о Столыпинских реформах? И о их перспективах?

>Ты в курсе, что тот самый "Варяг" строился в Америке? А какая часть нашего флота была построена за границей?

Нет, к сожалению, не в курсе.. Эта информация не особо освещается..

>Ох... А как ты оцениваешь, американская ПРО в Польше, она что, действительно против Ирана? Или это подготовка к очередной войне с Россией (теперь уже "демократической")?

С недоверием.. Разумеется, на сам Иран, как таковой, наплевать.. Это политика по усилению влияния и контроля над, возможно наибольшей территорией..

Это, вообще, сложная тема.. С одной стороны.. штаты гниют изнутри.. с другой наращивают вооружение, давление и влияние.. с третьей.. их самих, изнутри скупают японцы с китайцами.. весёленькая картинка..
Одно могу сказать, что война с Россией никому не выгодна.. История тому свидетель..

Отнюдь.. Есть и другие пути.. Просто, понимаешь, постулаты, выведенные в один временной промежуток не являются абсолютной истинной для другого промежутка времени, потому, что условия и окружение постоянно меняется.. ну, понимаешь.. жизнь, события, река..

Это ещё что.. ;-) На самом деле есть также мнение, что Сталинские, так называемые, репресии, на самом деле намного более щедящие при сравнении с иными возможными вариантами..

> Ну пришёл бы другой царь. Вот меня больше интересует, была бы Вторая мировая, осталась бы к сегодняшнему дню Россия по размеру такой же как и до революции, остался бы государственный строй без изменений, какое место было бы у неё в мировой экономике, какими были бы взаимоотношения с другими государствами.

Назовите хоть одно государство XX века, где был абсолютизм (всякие недоразумения и протектораты вроде брунея не в счет). Царизм, в смысле абсолютистская монархия, был обречен, вопрос был хотят ли царь (да) и россия (нет) быть уничтоженными вместе с ним.

>А большевизм позволил устоять и победить в той войне. Идустриализация - заслуга большевиков и Сталина. А без этого нам...

Если бы не Сталин, ходивший под ручку с Гитлером, наклепавший кучу танков и такую же кучу необученных солдат к ним и своими репрессиями вывевший из строя верховное коммандование, то немцы бы и до Днестра не дошли.

> Украина и Прибалтика - обидно. А Среднюю Азию можно не учитывать ;)

Прибалтика, имхо, уже нет. Сожаление есть только о том, что базу раннего предупреждения там поставить не смогли. Остальное не нужно.

Зато есть конституционная монархия.

>Ну, то что они завышены в несколько раз - это другой вопрос

Вот посиди сначала в ГУЛАГЕ, после того, как у тебя всю семью расстреляют, думаю тебе будет не до цифр.

> Зато есть конституционная монархия.

И толку от нее? Туристы? Спрос определенно есть - в СПБ пройдясь по центру всегда можно встретить минимум одну пару разряженную под петра первого и екатерину :-).

я сомневаюсь, что устройство монархизма российской империи предусматривает конституционно-монархический вариант. "Царь хороший бояре плохие". Зачем нужен царь который бессилен против бояр? Как жилетка для плакания?

> Ну чего, чего... Были бы морозовские мануфактуры, нары в три яруса, пока один рабочий спит, два других работают. Штрафы и телесные наказания в порядке вещей. Говорили бы по английски (примерно как нынешние индусы) и имели бы образование 4 класса ЦПШ. Проститутки ужасть до чего голодные. Купишь ей булку, так она эту булку прямо под тобой и сьест. И кавказцы для обеспечения порядка. Сейчас это Кадыров, а тогда был Эрдели. А еще славянскими трупами платили бы за иранскую нефть для США (как в свое время за спасение Парижа в 1914-м).

+1. т-щь берия правильно все изложил.

Фишка-то вся в том, что лучше царя в России правительства еще не было. Что при Советах народ мучали, что сейчас страну разваливают. Может еще не дозрел наш народ до настоящей демократии, все-таки столько веков крепостными были. Конечно это не идеально, но только дворянская прослойка населения могла правильно направить развитие страны, т.к. остальные хотели бы, но сделать это не в силах, и не из-за ущемленности прав, а в первую очередь незрелости в политическом и экономическом плане. В конце концов царь ощущал на себе ответственность перед страной и своими потомками, которым он передаст бразды правления (перед Богом в т.ч.). А у нынешних одно на уме - пришел, наворовал по-больше и убежал.

> Фишка-то вся в том, что лучше царя в России правительства еще не было. Что при Советах народ мучали, что сейчас страну разваливают.

Так уж и мучали. 100% грамотность, бесплатное образование, не фантастическая, но доступная всем медицина, и все прочее. Многое из этого списка появилось впервые в истории, и похоже скоро сгинет, будут сказки рассказывать.

> Может еще не дозрел наш народ до настоящей демократии, все-таки столько веков крепостными были.

Обезъянами были еще дольше, а штаны вот носим. Можно подумать кто-то из присутствующих помнит крепостное право.

> Конечно это не идеально, но только дворянская прослойка населения могла правильно направить развитие страны, т.к. остальные хотели бы, но сделать это не в силах, и не из-за ущемленности прав, а в первую очередь незрелости в политическом и экономическом плане.

Упреки в "незрелости в экономическом плане" со стороны класса, в котором было *принято* жить не по средствам - это, извините, смешно.

Глядя на результат, мы видим, что дворянская прослойка ничего не могла. Наиболее привилегированное, наделенное образованием и властью сословие слило и империю, и монарха, и себя. Я думаю, инбридинг тут сыграл не последнюю роль.

> В конце концов царь ощущал на себе ответственность перед страной и своими потомками, которым он передаст бразды правления (перед Богом в т.ч.).

И тем не менее слил страну, и отрекся от престола, просто бросив страну на произвол судьбы.

> >Вторая мировая началась бы в любом случае.

>Разумеется, рано или поздно.. Просто при немного иных обстоятельствах..

Вообще-то существовало три группы стран - СССР, Германия и западные державы. Выжить нам было возможно только в том варианте, который оказался в реальности. СССР+Германия проигрывали США+Англии+Франция. И уж тем более СССР проигрывал, если бы к Германии присоединились западные державы.

> Не всегда.. Иногда идеи являются первичнее ресурсов.. Разумеется, ресурсы с ними также тесно взаимосвязаны..

Бывает. Но не часто. Религиозная война случается один раз из пяти.

> >Причина в том, что сильному хочется кушать.

>Надеюсь ты имел в виду поддержание порядка и стабильности государственного строя? Так то уже довольно древняя практика..

Я имел в виду, что сильное государсто так или иначе грабит слабое. Примерно как сейчас США грабит Ирак и Югославию.

>Не буду спорить.. Однако скажи, что ты думаешь о Столыпинских реформах? И о их перспективах?

Тут я не сильно компетентен. Но из "общих соображений" толку было бы мало. Ведь Столыпин не трогал слой нахлебников - дворян и капиталистов. А это значит что бОльшая часть ресурсов тратилась бы на Челси и Парижи.

> >Ты в курсе, что тот самый "Варяг" строился в Америке? А какая часть нашего флота была построена за границей?

> Нет, к сожалению, не в курсе.. Эта информация не особо освещается..

Ну поищи в интернете. Из 22-х крейсеров принимавших участие в русско-японской войне 11 (ровно половина) были построены за границей. Это характеризует промышленность (вернее ее отсутсвие). И отставание нарастало.

> Это, вообще, сложная тема.. С одной стороны.. штаты гниют изнутри.. с другой наращивают вооружение, давление и влияние.. с третьей.. их самих, изнутри скупают японцы с китайцами.. весёленькая картинка.. Одно могу сказать, что война с Россией никому не выгодна.. История тому свидетель..

Понимаешь... Они всегда нас недооценивали. В свое время Гитлер орал на своих генералов "Если бы я знал, сколько у большевиков танков, я бы никогда не начал эту войну". Врал конечно. А нынешняя Россия просто провоцирует нападение своей слабостью...

>И тем не менее слил страну, и отрекся от престола, просто бросив страну на произвол судьбы.

Да-да, он взял чемодан с деньгами, замаскировался и незаметно уехал на Гаваи.

> Вот посиди сначала в ГУЛАГЕ, после того, как у тебя всю семью расстреляют, думаю тебе будет не до цифр.

Преступник должен сидеть в тюрьме. Простите за банальность.

> Если бы не Сталин, ходивший под ручку с Гитлером, наклепавший кучу танков и такую же кучу необученных солдат к ним и своими репрессиями вывевший из строя верховное коммандование, то немцы бы и до Днестра не дошли.

Во-первых под ручку с Гитлером ходил не только Сталин. Мюнхенский сговор напомнить? А во вторых немцы дошли до Парижа и Испании. До Африки и Египта, до Норвегии. И СССР - ЕДИНСТВЕННАЯ страна, которая смогла остановить немецкие танковые клинья. Спешу услышать, какие-такие репрессии помешали полякам, французам и югославам отбиться от фашистов. Про Францию хочу услышать особо. Линия Мажино, обученная армия и т.д.

>Наиболее привилегированное, наделенное образованием и властью сословие слило и империю, и монарха, и себя.

А кто сражался на полях гражданской войны почти до полного истребления себя как класса только ради того, чтобы не дать отчизне погибнуть, имея возможность уехать во Францию и дожить там припеваючи до старости лет?

Заслуга это, определенно, не Сталина. Тут не "благодаря", а "не смотря на".

>Вообще-то существовало три группы стран - СССР, Германия и западные державы. Выжить нам было возможно только в том варианте, который оказался в реальности. СССР+Германия проигрывали США+Англии+Франция. И уж тем более СССР проигрывал, если бы к Германии присоединились западные державы.

На тот период времени примерно так, но не стоит забывать, что до начала первой мировой войны, по крайней мере, формально, союзниками России являлись, как раз, Англия и Франция.. Вообщем-то, целью этого союза было не допустить появления/усиления влияния на мировую экономику и политику держав новичков.. Конечно, в рамках большевистского государства, то есть СССР, твои слова вполне обоснованы..

>Бывает. Но не часто. Религиозная война случается один раз из пяти.

Идеология не всегда сопрягается с религией, в традиционном понимании, разумеется..

>Я имел в виду, что сильное государсто так или иначе грабит слабое. Примерно как сейчас США грабит Ирак и Югославию.

Верно.. Но, причины многостороние.. Тут взаимосвязана и политика внутренняя и внешняя и экономика..

>Я имел в виду, что сильное государсто так или иначе грабит слабое. Примерно как сейчас США грабит Ирак и Югославию.

Возможно.. К сожалению, о том мы можем только предположения строить..

>Ну поищи в интернете. Из 22-х крейсеров принимавших участие в русско-японской войне 11 (ровно половина) были построены за границей. Это характеризует промышленность (вернее ее отсутсвие). И отставание нарастало.

Да, с этим трудно спорить.. отставание нарастало..

>Понимаешь... Они всегда нас недооценивали. В свое время Гитлер орал на своих генералов "Если бы я знал, сколько у большевиков танков, я бы никогда не начал эту войну". Врал конечно. А нынешняя Россия просто провоцирует нападение своей слабостью...

Это так.. Такое впечатление, что война против России как раз и была вызвана страхом.. Думаешь, очередная эскалация заблуждений?

Ну Латвия была бы в составе РИ.

А вобще бери машину времени да проверь!