А если бы...

>Во-первых под ручку с Гитлером ходил не только Сталин. Мюнхенский сговор напомнить? А во вторых немцы дошли до Парижа и Испании. До Африки и Египта, до Норвегии. И СССР - ЕДИНСТВЕННАЯ страна, которая смогла остановить немецкие танковые клинья.

Это так, однако, какой ценой.. Впрочем, в данном контексте, это не суть важно..

>Спешу услышать, какие-такие репрессии помешали полякам, французам и югославам отбиться от фашистов.

Ну как же.. Ты же должен знать, что в начале второй мировой, в периоды захвата западной европы.. польши, югославии и так далее англия и франция неоднократно обращались к СССР с предложением заключения военного союза..

>> И тем не менее слил страну, и отрекся от престола, просто бросив страну на произвол судьбы.

> Да-да, он взял чемодан с деньгами, замаскировался и незаметно уехал на Гаваи.

Практически. Для ИМПЕРАТОРА его поведение было однозначно продиктовано скорее заботой о своей (и своей семьи) шкуре, чем о будущем империи.

>> Наиболее привилегированное, наделенное образованием и властью сословие слило и империю, и монарха, и себя.

> А кто сражался на полях гражданской войны почти до полного истребления себя как класса только ради того, чтобы не дать отчизне погибнуть, имея возможность уехать во Францию и дожить там припеваючи до старости лет?

Таки далеко не все сражались, многие и уехали во Францию. Вообще, сражаться до своего истребления - сомнительная доблесть. История оценивает результаты, а не затраченные усилия. Дворяне, как класс:

- узурпировали систему образования (доступ в гимназии/университеты другим сословиям был или затруднен или просто запрещен)

- передавали дворянство по наследству, то есть либо чинили вековую несправедливость, либо претендовали на то, что они *на генетическом уровне* превосходят остальное население, то есть уберменши.

Класс с такими претензиями должен, извините, отвечать за базар. Проигрыш в двух войнах подряд - "акела промахнулся", до свидания.

Русские - народ не мстительный, будут ли лузеры перебиты тут или растворятся в среде парижских таксистов и прочей обслуги - приниципиального значения не имеет.

прибейте эту тему нахрен.

>1) Россия была бы богатой и уважаемой страной.

Оне не была ей во время правления царя. Что-то должно было резко измениться?

>2) Не перебили бы полстраны во время гражданской войны

>3) не замучили в советских лагерях другую половину

ФГМ запускать нельзя. Обратись к врачу как можно скорее!

Особенно забавны приведённые "в подтверждение" цифры.

>4) Мы победили бы в Первой Мировой

Ну тогда уж добавим:

5) Проиграли во Второй, с последующим полным уничтожением населения.

Вообще такие темы полезны для обсуждения. Помогают в полной мере "раскрыться" тем, кто обычно себя сдерживает. А ведь полезно знать, что из себя представляет человек.

Тут вон уже резуноиды вроде подтянулись, много всякого вскроется.

>Это так, однако, какой ценой..

Какой ценой? У жизни есть цена? Хотели прирезать, но только руку отрубили: "Я спасся, но какой ценой!"

>>Спешу услышать, какие-такие репрессии помешали полякам, французам и югославам отбиться от фашистов.

>Ты же должен знать, что в начале второй мировой, в периоды захвата западной европы.. польши, югославии и так далее англия и франция неоднократно обращались к СССР с предложением заключения военного союза..

А, то есть это СССР виноват, что они ничего сделать не могли? Зашибись. И тут Кровавый Сталин помешал.

>Назовите хоть одно государство XX века, где был абсолютизм (всякие недоразумения и протектораты вроде брунея не в счет). Царизм, в смысле абсолютистская монархия, был обречен, вопрос был хотят ли царь (да) и россия (нет) быть уничтоженными вместе с ним.

Вполне могло иметь место при каких-то обстоятельствах преобразование в парламентарную монархию.

>Так уж и мучали. 100% грамотность, бесплатное образование, не фантастическая, но доступная всем медицина, и все прочее. Многое из этого списка появилось впервые в истории, и похоже скоро сгинет, будут сказки рассказывать.

Войны, репрессии, дефицит, отсутствие хороших импортных товаров (одежда, техника), невозможность выехать за границу - не так уж всё и радужно.

>Преступник должен сидеть в тюрьме. Простите за банальность.

Преступник - тот, кто имеет иную точку зрения? Скоро за неприятие политики ЕР отправитесь в лагеря.

>А вобще бери машину времени да проверь!

А если со мной что-то случится, откат транзакции произойдёт?

<нацпол> В 1917 году уже поздняк метаться было. Главная ошибка Николая II - что он ввязался в чужую империалистическую войну, которая была чисто европейской разборкой, и России там никаким краем места не было. Более того, Германия (тогда она не имела еще этого негативного отттенка, как после фашизма) была стратегическим партнером России, в противостоянии с тогдашним мировым гегемоном - Великобританией. Война привела к поражению России, заключению сепаратного мира, распаду империи и великой смуте. Для Германии - поражение, но чуть позже - результат - приход фашистов к власти на реваншистских настроениях, причем абсолютно честным и законным путем, в ходе выборов. Если бы Россия не вступила в войну, или вступила на стороне Германии, то мир мог быть совсем другим, но как правильно было подмечено, история не терпит сослагательного наклонения. </нацпол>

>2) Не перебили бы полстраны во время гражданской войны
>Категория потерь численность (млн. человек)
>Всего погибло 10.5
То есть, в России на момент революции было 21млн жителей? И стариков не было в принципе?

>Сталинские репрессии:
>Число осуждённых за контрреволюционные преступления за период с 1921
г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке, всего за этот период было осуждено
Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной
Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том
числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в
лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к
ссылке и высылке — 765 180 человек.
>3) не замучили в советских лагерях другую половину
echo 3777380+642980+2369220+765180 | bc
7554760

7554760 - это другая полстраны, которая уже называлась СССР?

Я в курсе, что такое гипербола в художественном смысле и знаю, что такое смерть не рассказам, но совесть тоже иметь надо.
P.S. За Россию не скажу, но в Украине за период независимости 1991-2007гг население сократилось с 53 до 46 миллионов. Это при отсутствии гражданской войны и наличии самого "прогрессивного" строя.

>За Россию не скажу, но в Украине за период независимости 1991-2007гг население сократилось с 53 до 46 миллионов. Это при отсутствии гражданской войны и наличии самого "прогрессивного" строя.

Это произошло, потому что:

1) после открытия границ люди наконец получили возможность уехать в поисках лучшей жизни на запад;

2) часть русских уехала в Россию;

3) уменьшилась рождаемость.

Ни в одном из этих случаев люди не были расстреляны и не были отправлены в лагеря с нечеловеческими условиями, где долго не проживёшь.

>Это произошло, потому что: >1) после открытия границ люди наконец получили возможность уехать в поисках лучшей жизни на запад; >2) часть русских уехала в Россию; Безусловно, некоторая часть населения эмигрировала, но: http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2007/ds/nas_rik/nas_u/nas_rik_u.html 1991 51944,4 1992 52056,6 1993 52244,1 1994 52114,4 1995 51728,4 1996 51297,1 То есть, начиная с 1995 года население мощно дернуло за рубеж? Который открыли в 1991? >3) уменьшилась рождаемость. Скорее увеличилась смертность, дельта рождаемости остается в пределах статистической погрешности.

>Ни в одном из этих случаев люди не были расстреляны и не были отправлены в лагеря с нечеловеческими условиями, где долго не проживёшь. Умирать от отсутствия социальной защиты гораздо гуманнее?

>Это произошло, потому что:
>1) после открытия границ люди наконец получили возможность уехать в поисках лучшей жизни на запад;
>2) часть русских уехала в Россию;
Безусловно, некоторая часть населения эмигрировала, но:
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2007/ds/nas_rik/nas_u/nas_rik_u.html
1991 51944,4
1992 52056,6
1993 52244,1
1994 52114,4
1995 51728,4
1996 51297,1
То есть, начиная с 1995 года население мощно дернуло за рубеж? Который открыли в 1991?
>3) уменьшилась рождаемость.
Скорее увеличилась смертность, дельта рождаемости остается в пределах статистической погрешности.

>Ни в одном из этих случаев люди не были расстреляны и не были отправлены в лагеря с нечеловеческими условиями, где долго не проживёшь.
Умирать от отсутствия социальной защиты гораздо гуманнее?

>Какой ценой? У жизни есть цена? Хотели прирезать, но только руку отрубили: "Я спасся, но какой ценой!"

Ты придерживаешься точки зрения, что жизнь бесценна? Тогда, к чему ты тут вообще демагогию разводишь?

>А, то есть это СССР виноват, что они ничего сделать не могли? Зашибись. И тут Кровавый Сталин помешал.

Успокойся и не пытайся выглядеть глупее, чем есть на самом деле.. СССР ни в чём не виноват и не может быть виноват.. Государство действовало в своих целях.. Многое вполне оправданно..

/me вспомнил замечательную альтернативноисторическую серию "Одиссей покидает Итаку".. нямням. чтоли перечитать)

>Тогда, к чему ты тут вообще демагогию разводишь?

>Успокойся и не пытайся выглядеть глупее, чем есть на самом деле..

Стандартное поведение идиота - нагородить херни и бросаться калом в любого, кто это заметит.

Учитывая возраст - уже не излечимо. Значит и говорить не о чем. Дыши ровно, любитель многоточий.

> А кто сражался на полях гражданской войны почти до полного истребления себя как класса только ради того, чтобы не дать отчизне погибнуть, имея возможность уехать во Францию и дожить там припеваючи до старости лет?

Не знаю я кто там сражался. Если верить Деникину (ни много ни мало главнокомандующему юга России) под рукой у него было всего 18 тысяч бойцов. Это против почти миллиона красной армии. Результат закономерен. Это при том, что в русской армии на 1917 год было 100 тыс одних офицеров. Ну и еще раз напомню тот факт, что целый Брусилов служил в красной армии. По образному выражению одного историка "гражданскую войну выиграли генерал-лейтенанты у генерал-полковников". О чем это говорит? Да достал царизм всех вплоть до высших офицеров генштаба.

> Преступник - тот, кто имеет иную точку зрения?

Я там перечислил десять категорий граждан, заслуживающих не просто тюрьмы а расстрела на месте. Это не какое-то там несогласие.

> Ну как же.. Ты же должен знать, что в начале второй мировой, в периоды захвата западной европы.. польши, югославии и так далее англия и франция неоднократно обращались к СССР с предложением заключения военного союза..

:-))) Немного не так. Это СССР много раз обращался к Англии и Франции с призывом создать систему коллективной безопасности. Но Мюнхенский сговор прошел без нас. Они (европейцы) считали, что лучше нас знают, что делать. А в 1939 году в Москве одновременно сидели две делегации - немецкая и англо-французская. Англо-французские делегаты не имели полномочий, чтобы заключить договор. Они приехали только чтобы разведать обстановку. Несмотря на это переговоры продолжались. Когда Молотов спросил сколько дивизий выставят Англия и Франция в случае нападения на СССР и в какие сроки, прозвучала цифра совсем смешная (что-то около 10).

И вот только после этого был заключен договор о ненападении. Обратите внимание - О НЕНАПАДЕНИИ. Это совсем не то, что союзный договор или договор о взаимопомощи.

А 1го сентября было нападение на Польшу. Англия и Франция ИМЕЛИ договор с Польшей. Но Гитлер сначала уничтожил Польшу (без противодействия англофранцузов), а потом, 10 мая перебросив все силы на запад, уничтожил Францию.

Кхм... Ну и какой смысл было договариваться с ними? Чтобы с нами поступили как с Польшей?

Да-с... А еще могу напомнить, как Польша участвовала в разделе Чехословакии в 1938 - взяла себе часть её территории.

Казачество составляло не один процент российского населения тех времен. А оно, как известно, было на белой стороне, т.к. жили свободно и не собирались терпеть грабеж и насилие новой власти (которые видели в них только врагов, всилу того, что тем было хорошо при царизме).

ЗЫ: Твои любимые красные убили Александра II прямо перед запланированным принятием конституции. Им нужна была власть, а не счастье народа.

Никак. Царь отрёкся от престола до Октябрьской революции. В связи с полной неспособностью управлять страной, которая уже его не переносила.

Рассуждать можно только о том, как бы развивалась Россия, не совершить революция и останься у власти учредительное собрание и сохранись в России капитализм.

Скорее всего, Россию бы быстро растащили по кусочкам окружающие державы.

>И вот только после этого был заключен договор о ненападении. Обратите внимание - О НЕНАПАДЕНИИ. Это совсем не то, что союзный договор или договор о взаимопомощи.

>Так, Советский Союз получил выгодные контракты на сбыт продовольствия и сырья, в том числе стратегического, что сильно облегчило Германии ведение войны в условиях морской блокады.

>Если бы не Сталин, ходивший под ручку с Гитлером, наклепавший кучу танков и такую же кучу необученных солдат к ним и своими репрессиями вывевший из строя верховное коммандование, то немцы бы и до Днестра не дошли.

Остаётся только удивляться, как это Гитлер так легко захватил _всю_ Европу, в которой, как раз, в массе своей ни репрессий не было, ни даже революций...

>Заслуга это, определенно, не Сталина. Тут не "благодаря", а "не смотря на".

«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны»

>P.S. За Россию не скажу, но в Украине за период независимости 1991-2007гг население сократилось с 53 до 46 миллионов. Это при отсутствии гражданской войны и наличии самого "прогрессивного" строя.

Вот тут по России наглядно: http://www.rb.ru/img/content/graff222.jpg

Интересно, в каких лагерях и за какие идеи гибнут эти люди?

>А вот то что страна была бы очень отсталой - это несомненно...

Не факт! Вот если бы жидомасоны не убили реформатора Столыпина, жиды-комуняки (не нацпол, а факт) не начали строить мировой кибуц на 1/6 части суши убивая самых передовых и прогрессивных людей, то ПРИ ПРАВИЛЬНЫХ решениях правительства дела в Росии могли бы быть и по лучше сегодняшних. Самое главное был бы сохранен огромный людской потенциал и православная вера которую коммунисты причесали почти под Котовского.

>1) после открытия границ люди наконец получили возможность уехать в поисках лучшей жизни на запад;

>2) часть русских уехала в Россию;

И всё они убегали от хорошей и счастливой жизни в независимой Украине...

>3) уменьшилась рождаемость.

Тоже от хорошей и спокойной жизни.

> Ни в одном из этих случаев люди не были расстреляны и не были отправлены в лагеря с нечеловеческими условиями, где долго не проживёшь.

Да ладно уже издеватса над Украиной. Разстреливают (Кравченко, Кирпа, Кушнарёв.....)! Сажают (Кушнарёв, Колесников, Рудьковский.....)! Вытравливают(Цушко.....)! И это министры и лидеры! А что сказать о тех 7 миллионах украинских граждан которые потеряла Украина всего за 16 лет так называемой "независимости", а сколько ещё в ближайшие годы потеряет когда будет продолжать "внедрение" западной кольтуры и ценностей!!!

>Стандартное поведение идиота - нагородить херни и бросаться калом в любого, кто это заметит.

Даже если допустить, что в своих речах я сильно заблуждался, или, как ты говоришь, херню городил.. То уж отношения к упрёкам, то есть, в твоей интерпретации, к калу, уж никаого вообще не имею..

Заметь и сравни корректность моего обращения и твоих истеричных воплей..

Более того, ты просто показательно пытаешься оскорбить участником дискуссии..

Учитывая, данную фразу - "Учитывая возраст - уже не излечимо. Значит и говорить не о чем." Ты действуешь подобным образом не впервой и целенаправленно..

Если ты думаешь, что достигаешь данным постом результата большего, чем выставление себя идиотом перед всей честной публикой, читающей ЛОР, то ты сильно заблуждаешься..

Что было-бы если бы в конце Перми не было массового вымирания?

Мне это вопро больше нравится.

>:-))) Немного не так. Это СССР много раз обращался к Англии и Франции с призывом создать систему коллективной безопасности. Но Мюнхенский сговор прошел без нас. Они (европейцы) считали, что лучше нас знают, что делать. А в 1939 году в Москве одновременно сидели две делегации - немецкая и англо-французская. Англо-французские делегаты не имели полномочий, чтобы заключить договор. Они приехали только чтобы разведать обстановку. Несмотря на это переговоры продолжались. Когда Молотов спросил сколько дивизий выставят Англия и Франция в случае нападения на СССР и в какие сроки, прозвучала цифра совсем смешная (что-то около 10).


Звучит тоже убедительно... Однако, почему ты так в том уверен? Разве ты присутствовал при том лично? Я, к примеру, знаком с противоположной точкой зрения, которая звучит не менее убедительно. Что же делать?.. Никому нельзя доверять?... Это так..

>И вот только после этого был заключен договор о ненападении. Обратите внимание - О НЕНАПАДЕНИИ. Это совсем не то, что союзный договор или договор о взаимопомощи.

Хорошо.. А как же вторжение в прибалтику, бессарабию, и так далее.. это тоже было предусмотренно договором о ненападении? Или как?

>А 1го сентября было нападение на Польшу. Англия и Франция ИМЕЛИ договор с Польшей. Но Гитлер сначала уничтожил Польшу (без противодействия англофранцузов), а потом, 10 мая перебросив все силы на запад, уничтожил Францию.

Это так.. Это факты..

>Кхм... Ну и какой смысл было договариваться с ними? Чтобы с нами поступили как с Польшей?

Не надо юродствовать.. Ты же прекрасно знаешь, что с россией польский вариант никогда не пройдёт, в любом случае.. особенно, учитывая, что советская россия активна способствовала развитию фашистской германии..

>Да-с... А еще могу напомнить, как Польша участвовала в разделе Чехословакии в 1938 - взяла себе часть её территории.

Это так.. Тоже далеки от героев.. Кругом одно дерьмо..

>особенно, учитывая, что советская россия активна способствовала развитию фашистской германии..

Ни сдержался.

Во первых что такое "фашистская германия"? Знаю нацистскую германию и фашистскую италию.

Во вторых СССР помог США покончить с главным противником Германией (судя по всему навсегда), а потом США прибили СССР.

В третьих не так это и интересно.

В четвертых лично я вижу в падении германии некое предвестие конца человечества.

>Ни сдержался.Во первых что такое "фашистская германия"? Знаю нацистскую германию и фашистскую италию.

Признаю и прошу прощения за провокацию.. Разумеется, вы правы.. ;-)

>Во вторых СССР помог США покончить с главным противником Германией (судя по всему навсегда), а потом США прибили СССР.

А вот это несколько поверхностный взгляд.. Суждение по результатам, да и то..

>
В четвертых лично я вижу в падении германии некое предвестие конца человечества.

Хмм.. Интересно.. Я, к примеру, не вижу в этом падения Германии...

>Так, Советский Союз получил выгодные контракты на сбыт продовольствия и сырья, в том числе стратегического, что сильно облегчило Германии ведение войны в условиях морской блокады.

Я тебе советую историю почитать. Узнаешь МНОГО интересного. Мы действительно снабжали Германию сырьем. Но... Англия снабжала ее технологиями. Почитай например про историю двигателя АШ-82. Мы получили документацию на него (UMO-601) именно от Германии после подписания договора о ненападении. Вот только этот самый ЮМО-601 в девичестве был Пратт-Уитни, купленный до этого у англичан. А потом этот двигатель стоял на Ла-5 и Ла-7. Лучших наших истребиталях той войны.

Да и вообще... С какой стати мы были должны поддерживать именно англичан? Они нам что, родственники? Да, в последствии, после 1941 года мы с ними образовали антигитлеровскую коалицию. Но в июне 1941 года они (англичане) готовили бомбардировку Баку. Дело уже дошло до разведполетов. Некто Ворожейкин (один из наших асов) описывал, как он летал на перехваты "неизвестно чьих" самолетов, приходивших со стороны Турции. И если бы Гитлер отложил нападение на две недели история развернулась бы совсем иначе.

> Звучит тоже убедительно... Однако, почему ты так в том уверен? Разве ты присутствовал при том лично? Я, к примеру, знаком с противоположной точкой зрения, которая звучит не менее убедительно. Что же делать?.. Никому нельзя доверять?... Это так..

Я родился уже после войны :-))) То есть сам факт войны мне приходится принимать на веру - из книжек, фильмов, воспоминаний родственников :-))) Про факт переговоров и предложение поддержать СССР аж несколькими дивизиями я знаю из книжки "История советской дипломатии" под редакцией А.А. Громыко. Известные факты про Польшу и Францию подтверждают эту версию. Ну и самого Громыко я уважаю.

Англичане умеют разворачиваться на месте и убивать (добивать) своего недавнего союзника. Это факт известный. Например Мер-Эль-Кебир. Это когда был расстрелян флот французов. Правда в 1939 году Сталин не мог знать про события 1940-го года. Но примеров коварства англичан полно. Например то Гебен "неожиданно" оказался в Черном море. По этому Сталин и ждал до последнего момента, пока ситуация не определится. А убедиться ему надо было в том, что Германия и Англия не станут воевать против него единым фронтом.

> Если бы не Сталин, ходивший под ручку с Гитлером, наклепавший кучу танков и такую же кучу необученных солдат к ним и своими репрессиями вывевший из строя верховное коммандование, то немцы бы и до Днестра не дошли.

Есть такая точка зрения, что старые командиры командовали бы лучше. Только эта точка зрения фактами не подтверждается. НИ ОДИН герой первой мировой войны не проявил себя во второй в положительном смысле. Зато обратных примеров дохрена. Дуз-Смиглы, который слил Польшу и Петен, который подписал акт капитуляции Франции - самые яркие представители. Уж очень сильно тактика WWII отличалась от WWI. Успешные командиры WWII в WWI командовали ротами.

А насчет необученных солдат - немцы офигевали от того, что больше половины ихних (немецких) убитых были поражены выстрелом в голову. Так что всё нормально у нас было с обученностью. Причины поражения в 1941 точно такие же как и в 1914 и в 1812 - Россия не может быстро отмобилизовать армию. Расстояния у нас слишком большие. Европейский противник всегда опережает нас в развертывании. По этому война всегда выглядит так: 1) этап быстрых успехов агрессора 2) этап когда агрессор получает по рогам и выметается из России. Между двумя этими этапами может быть зима :-)

>Что же делать?.. Никому нельзя доверять?... Это так..

Стоит при случаи, из простого интереса, всегда разспрашивать очевидцев и участников, а выводы делать всегда самому... Ну если давно было дело то читать нейтральные источники вызывающие доверие.

> >Что же делать?.. Никому нельзя доверять?... Это так..

> Стоит при случаи, из простого интереса, всегда разспрашивать очевидцев и участников, а выводы делать всегда самому... Ну если давно было дело то читать нейтральные источники вызывающие доверие.

Ыменно. А еще можно посмотреть на всякие артефакты выставленные в музеях (наших и не наших).

Сталин всего лишь человек.. Действовал он верно, но и от ошибок не застрахован был.. как и все люди..

верно сказал.. не могу не согласиться.. С Россией всегда было сложно воевать..

К сожалению.. с годами их остаётся всё меньше.. тем более вменяемых..

PS. С ужасом представляю себе время, когда не останется тех, кто мог бы своим примером напомнить нам о деструктивном влиянии политиканов..

Человече, ты же понимаешь, что уже началась и в этом отношении подмена.. дальше-хуже..

Дальше - полный мрак.

"Тупой совок". Сталин, расстрелявший вся страну. Победа, достигнутая вопреки его действиям. СССР, помогавший Германии. СССР, собиравшийся напасть на Германию. Оккупация и геноцид мирных народов.

Это уже сейчас, даже конкретно в этом треде. Но нынешний уровень дебилизма и подлости - это далеко не предел. Будут и памятники разрушать, уже у нас. Заклеймят окончательно Кровавый Режим, "мешавший интеграции в Цивилизованную Европу в сороковые". Могут суды провести над немногими выжившими "упырями". Ну а награды "отважным борцам с режимом" - это само собой разумеется, все вокруг тем и занимаются.