Бакалавры

Болонский процесс?

> Принятые поправки преследовали две основные цели. Одна (публично декларировавшаяся) – приведение нашей образовательной системы к положениям так называемой Болонской декларации, под которой Россия поставила свою подпись. Другая, главная (не афишировавшаяся, но кулуарно не скрывавшаяся) – резкое сокращение расходов на высшее образование, перевод его на самоокупаемость.

мдя...грустно это.

А то кому-то уже мало доходов от нефти, жалко их тратить на образование.

Мысли мрачные. Образования в России и так уже сильно сдало, а скоро совсем не будет. Бакалавры в условиях развала научно-педагогических коллективов - это ПТУ и даже хуже.

пример: нас на факультете два направления. по одному давно принята вдухуровневая модель. По другому -- учат на инженеров. Только почему-то наши баки поумнее соседних инжинеров будут. Вопрос почему?

Кстати, на самом Западе болонское образование совсем не котируется, какой-нибудь Оксфорд или Кембридж де-факто готовят именно специалистов, а не бакалавров.

А может дело в программах обучения и преподском составе, а не в том, как называть выпускника?

> Только почему-то наши баки поумнее соседних инжинеров будут. Вопрос почему?

Что за специальность и где готовят, в чем разница между преподавателями?

В статье обращается внимание, что плоха не столько двууровневая система, сколько чудовищное сокращение высшего уровня, когда в магистратуру из 10 человек идет 1 или два, причем с намеком, что платно. Типа гарантированное государством бесплатное ВО - это бакалавриат.

> А может дело в программах обучения и преподском составе, а не в том, как называть выпускника?

Трех-четырех лет института НЕДОСТАТОЧНО для подготовки полноценного инженера-специалиста, особенно в условиях деградации среднего школьного образования.

Новосибирский физтех.

> Трех-четырех лет института НЕДОСТАТОЧНО для подготовки полноценного инженера-специалиста, особенно в условиях деградации среднего школьного образования.

Бакалавр != инженер-специалист, тебе еще несколько лет нужно будет доучится до инженера ...

Смотря где и кто готовить будет. Полно знакомых которые типа 'специалисты', и как они последний год 'учаться' я в курсе.

Вот еще: http://www.rambler.ru/news/russia/government/12270054.html оказывается государство в среднем на студента тратит 70 тыс. руб. охренеть как много, бугагагага.

> Бакалавр != инженер-специалист, тебе еще несколько лет нужно будет доучится до инженера ...

о чем и спич. фактически бакалавр - это то, что когда-то называлось техникумом.

> Смотря где и кто готовить будет. Полно знакомых которые типа 'специалисты', и как они последний год 'учаться' я в курсе. hs (*) (27.02.2008 13:35:45)

можно подумать из них хорошие бакалавры выйдут. такие вообще с первого по последний курс напрасно учатся, а если еще и преподы аналогичные, то закрывать надо нахрен такой вуз.

гадство, что подобных "специалистов" реформа и не коснется, они как протирали штаны несколько лет так и будут протирать, но на два-три года меньше и как не нужны они были нигде, кроме по блату, так и не будут нужны.

реформа порушит еще более-менее нормальные вузы и кафедры.

> реформа порушит еще более-менее нормальные вузы и кафедры.

они пытаются так извратиться, что бы все осталось как и было, но сделать вид что все хорошо ) ... с ЕГЭ тоже не все просто, когда поступал ... сказали или ЕГЭ или сдаешь тут экзамены, ЕГЭ это вообще бред тупой, он только отупляет людей, т.к. решать там можно только задание C ..

Применительно к ПГАТИ, бакалавр == самое_последнее_ничего_незнающее_быдло. Конечно, бывают и нормальные люди, но таких очень мало

На последних курсах инженеры откровенно раздолбайничают, программа составлена так, что свободного времени полно (военку опять же отменили). Так что запихать инженерский год написания диплома в последний курс обучения бакалавра выглядело бы вполне логичным решением.

Бакалавры не нужны. Это отголосок западной системы образования.

>они пытаются так извратиться, что бы все осталось как и было, но сделать вид что все хорошо ) ... с ЕГЭ тоже не все просто, когда поступал ... сказали или ЕГЭ или сдаешь тут экзамены, ЕГЭ это вообще бред тупой, он только отупляет людей, т.к. решать там можно только задание C ..

Вот и я говорю, что все эти нововведения типа ЕГЭ или бакалавров -- шаг в сторону западной системы образование, в которой нужны не думающие люди, а умеющие четко выполнять предписания человеки.

> Вот и я говорю, что все эти нововведения типа ЕГЭ или бакалавров -- шаг в сторону западной системы образование, в которой нужны не думающие люди, а умеющие четко выполнять предписания человеки.

хм, да тут и без ЕГЭ ... заходишь на li.ru, читаешь дневники и поражаешься насколько мозги промыты, такое ощущение, что живут в другом мире ...

З.Ы. на li.ru - чисто служебные цели )

У нас опять рубанули с плеча. Да, действительно, в европе Бакалавр 3-4 года и это - полноценное высшее образование. Но есть один нюанс. Скажу на примере UK.

Школьное обучение тут - 13 лет. При чем последние два класса не являются обязательными (6th form, aka А-Levels) и приблизительно соответствуют первому-второму курсу нашего института. если к этому еще и добавить тот факт что европейский баклавр куда менее теоритезирован то мы и получаем картину в.о.

В Российском же контексте бакалавр, ИМХО, и правда не не нужен. По крайней мере в таком виде когда он соседствует со старой системой. Ну не будет никто всерьез принимать их пока большинство имеет пятилетний диплом.

>В Российском же контексте бакалавр, ИМХО, и правда не не нужен. По крайней мере в таком виде когда он соседствует со старой системой. Ну не будет никто всерьез принимать их пока большинство имеет пятилетний диплом.

В России вообще нужна глобальная реформа высшего образования. Вузы настолько коррумпированы, что многие работодатели в объявлениях пишут:

"Требуется инженер-программист. Выпускников вузов [подставить_названия] просьба не беспокоить."

> "Требуется инженер-программист. Выпускников вузов [подставить_названия] просьба не беспокоить."

ну это не совсем верно ) бывает 1-2 человека честных, которые самостоятельно отучатся и опыт будет ...

> В Российском же контексте бакалавр, ИМХО, и правда не не нужен. По крайней мере в таком виде когда он соседствует со старой системой. Ну не будет никто всерьез принимать их пока большинство имеет пятилетний диплом.

ВО требуют потому, что считают будто бы учеба у тебя вырабатывает чувство ответственности итд итп ... смотрят на опыт, потому что каким бы умным не был бы выпускник того же МГУ, но не заменит он ПТУшника, который не только в теории слышал о проблеме, но и знает как ее решить )

По ссылке бред восновном. Никто на западе после 4 лет обучения скальпель в руки не дает.

>Очевидную разницу в зарплате и карьерных возможностях бакалавра и специалиста обеспечат работодатели.

Бугога жесть.

>Сокращение в пять–десять раз числа обучающихся на старших курсах вызовет столь же существенное сокращение числа преподавателей. В большинстве случаев это приведет к исчезновению исторически сложившихся научно-педагогических коллективов, в которых только и может вырасти квалифицированный преподаватель.

С чего бы? Автар хочет сказать, что раньше пол группы в преподы оставалось а теперь всего 2 человека?

>Наибольшее раздражение слово «бакалавр» вызывает не у преподавателей высшей школы, а у работодателей. Их оценки невозможно привести в печати, но даже при переводе на цензурные выражения все просто и понятно: они боятся. Боятся исчезновения возможности получать из высшей школы по-настоящему квалифицированных специалистов.

Это в каких областях? В области разработки софта любой работодатель понимает, что если он нанимает работника без опыта работы, то доучивать его придеться очень серьезно, сколько бы лет он не протирал штаны на кафедре.

>Без всякой ломки сложившейся школы дипломы лучших из наших учебных заведений не только признаются за границей, но и почитаются лучше тамошних.

Ура-патриотизм? Или автар не в теме про Беркли, МИТ и тд?

Пожалуй разделение на магистр-бакалавр это лучшее в болонской системе. В остальном в наших реалиях эта система конечно редкостное гавно, потому что позволяет спать на лекциях с плеером в ушах и получать автомат "по балам за посещаемость".

ЗЫ я на инженера учусь, на случай если кто-то заподозрит что это я оправдываюсь :)

>ну это не совсем верно ) бывает 1-2 человека честных, которые самостоятельно отучатся и опыт будет ...

В том-то и проблема, что из-за нечестных, эти 1-2 честных человека круто пролетят с работой!

> смотрят на опыт, потому что каким бы умным не был бы выпускник того же МГУ, но не заменит он ПТУшника, который не только в теории слышал о проблеме, но и знает как ее решить )

А нафига, позволь узнать, преддипломная практика? Многие вузы помогают выпускникам в трудоустройстве.

> А нафига, позволь узнать, преддипломная практика? Многие вузы помогают выпускникам в трудоустройстве.

не всем (% ... все равно кто-то со своим высшим пойдет в какой-нить магазинчик каким-нить консультантом, знаю пару человек, которые закончили МИФИ, а резюме им сочиняло чуть ли не по 5 человек, т.к. написать нечего было ...

> В том-то и проблема, что из-за нечестных, эти 1-2 честных человека круто пролетят с работой!

ну значит так и должно быть, найдут в другом месте лучше )

>найдут в другом месте лучше )

Могут и не найти. У нас все бывает.

>ну значит так и должно быть

Интересная позиция, позиция христианской терпимости. :)

Правильно всё, к пятому курсу как правило продолжают учится меньше 50% студентов, тех кто не учится можно вот таким вот естественным образом гнать.

> С чего бы? Автар хочет сказать, что раньше пол группы в преподы оставалось а теперь всего 2 человека?

Сокращение количества преподавателей. Для 10% от полного курса нужно и меньше преподавателей. В сами преподы тоже меньше идут, сейчас во многих вузах аспиранты ведут лабы и даже семинары.

> Ура-патриотизм? Или автар не в теме про Беркли, МИТ и тд?

Беркли, МИТ - элита.

> Пожалуй разделение на магистр-бакалавр это лучшее в болонской системе.

плач не о разделении, а фактической ликвидации полноценного специалитета и тем более аспирантуры.

> потому что позволяет спать на лекциях с плеером в ушах и получать автомат "по балам за посещаемость".

что здесь изменит реформа?

> Могут и не найти. У нас все бывает.

найдет ... кто ищет тот всегдай найдет ;)

> Интересная позиция, позиция христианской терпимости. :)

хм, ну если не получается чего по этому поводу парится ?) не ныть же, что все плохо, всегда сначала все плохо, а потом приходит хорошо, если трудиться )

> Правильно всё, к пятому курсу как правило продолжают учится меньше 50% студентов, тех кто не учится можно вот таким вот естественным образом гнать.

Естественным образом - это спрашивать их на экзаменах, а не насильно не пущать выше.

А зачем троечника пускать выше? И так ясно, что он штаны протирает в ВУЗе и будет дальше протирать.

> А зачем троечника пускать выше? И так ясно, что он штаны протирает в ВУЗе и будет дальше протирать.

Троечник - это удовлетворительная оценка, минимально достаточная для специалиста.

Почему на экзаменах ставят вместо двоек и единиц тройки, вопрос другой.

Сейчас фактически предлагается всех учить на бакалавра, а немного больше фактически только за деньги.

>Сокращение количества преподавателей. Для 10% от полного курса нужно и меньше преподавателей. В сами преподы тоже меньше идут, сейчас во многих вузах аспиранты ведут лабы и даже семинары.

Ну вот теперь в магистры будут идти только те, кто реально собираются преподовать а не желающие посидеть за деньги родителей в столице еще пару лет.

>Беркли, МИТ - элита.

Ну это не единственые хорошие вузы в штатах.

>плач не о разделении, а фактической ликвидации полноценного специалитета и тем более аспирантуры.

Если нормально построить прогамму обучения, то 4 года достаточно сголовой. Сразу Схему с Сикпом студентам, а не дурью весь первый курс в паскале маятся очень сильно бы помогло(это только пример, понятное дело подходить нужно комплексно).

>что здесь изменит реформа?

Вы меня неправельно поняли. Болонская система как раз позволяет спать на парах и ничего не делать.

> Ну вот теперь в магистры будут идти только те, кто реально собираются преподовать а не желающие посидеть за деньги родителей в столице еще пару лет.

ОЛОЛОЛ, все равно твою должность менеджера никто не займет из тех, кто останется в Мск ...

> Если нормально построить прогамму обучения, то 4 года достаточно сголовой.

ключевое слово "нормально". учатся не только на программистов, есть куча других специальностей, где явно недостаточно.

даже для программистов - недостаточно, давать схему с сикпом без или вместо серьезной матбазы, значит наплодить недоучек.

фактически настоящий программист - это математик с уклоном в разработку программ.

блин 5 и 6 лет специалитета возникли не на пустом месте от балды, эти года реально нужны, велись разговоры, что даже 6 лет мало для многих специальностей. сейчас об этом понятно не заикаются уже.

>ОЛОЛОЛ, все равно твою должность менеджера никто не займет из тех, кто останется в Мск ...

Бздунишка, умерь свой пыл, я не из Москвы. Что, за живое задел?

>фактически настоящий программист - это математик с уклоном в разработку программ.

Обсуждалось многократно, причем довольно недавно. Если очень сжато подвести итог: программистов нужно учить совсем не той математике, которой их пичкают сейчас.

> Бздунишка, умерь свой пыл, я не из Москвы. Что, за живое задел?

нет, уже много лет живу на заработанные деньги (% а так понятно, сам не поступил, другим завидуешь ... ну ничего, дворником приезжай поработать.

> Если очень сжато подвести итог: программистов нужно учить совсем не той математике, которой их пичкают сейчас.

Учить надо МАТЕМАТИКЕ, а Математика "не той" не бывает, в ней всё связано на самом деле и вопрос лишь в количестве времени, уделяемого разным разделам. Идея что программистам матан не нужен порочна, на самом деле, хотя б потому что программистам нужна и физика в том числе.

Иначе выйдет узко-заточенный игрок в математический символы, не видящий за ними реального мира.

> Вы меня неправельно поняли. Болонская система как раз позволяет спать на парах и ничего не делать.

С чего бы это вдруг? Никаких "баллов за посещаемость" в болонской системе нет. Все вопросы оценок и аттестации остаются в компетенции университета.

>Учить надо МАТЕМАТИКЕ, а Математика "не той" не бывает, в ней всё связано на самом деле и вопрос лишь в количестве времени, уделяемого разным разделам. Идея что программистам матан не нужен порочна, на самом деле, хотя б потому что программистам нужна и физика в том числе. Иначе выйдет узко-заточенный игрок в математический символы, не видящий за ними реального мира.

Обсуждалось милион раз. Давайте сократим:

Я - тогда может будем учить еще химию и биологию.

Вы - нет, физика намного важнее этих предметов по <выдуманая причина ХХХ>

Я - это не причина, посмотрите на программу МИТа, там можно вообще не учить матанализ и тем более физику.

Вы - это не применимо к нашим реалиям и вобще наше образование самое лучшее.

Ну вот, я сэкономил нам пол дня.

>С чего бы это вдруг? Никаких "баллов за посещаемость" в болонской системе нет. Все вопросы оценок и аттестации остаются в компетенции университета.

Значит я не прав. В Украине введение балонского процесса обучения как раз подразумавет упразднение специалистов и баллы за посещаемость. Видимо это просто местным чиновникам в голову взбрело.

Последняя инкарнация флэйма по теме: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2414468

> Я - тогда может будем учить еще химию и биологию.

Имеет смысл и поучить за счет сокращения всяких культорологий и политологий. В аспекте программирования есть разные интересные алгоритмы. Тож и в биологии. Много времени на них тратить не нужно, может быть вообще общий курс типа естественнонаучные дисциплины или что-то в этом роде.

> Вы - нет, физика намного важнее этих предметов по <выдуманая причина ХХХ>

Выдумывать причин не надо, если ранжировать по важности, то конечно физика, по определению, дает базисные понятия устройства мира. без физики нет ни химии, ни биологии, вернее они оказываются чисто феноменологическими без своего обоснования.

> Я - это не причина, посмотрите на программу МИТа, там можно вообще не учить матанализ и тем более физику.

Я - почитайте биографии известных людей, продвинувших IT. Из них похоже 50% физики по образованию и подозреваю для остальных 50% она не пустой звук. Hint: на мехмате в МГУ учат физику.

> Вы - это не применимо к нашим реалиям и вобще наше образование самое лучшее.

Самым лучшим не бывает ни какое образование. Но когда-то наше было в числе лучших. Это объективный факт. На ошметках былого и сейчас еще не все позиции утеряны вопреки усилиям минобразования.

> Ну вот, я сэкономил нам пол дня.

Думаешь?

Собсно чинуши даже почти не скрывают, что в каких-то ВТО и разных прочих глобалистских структурах, существуют международные договоренности по которым России, Украине, Белорусии и другим республикам отведена роль потребителя высокотехнологичных товаров и в лучшем случае их производителя, по разработанным в более развитых странах, технологиям.

Соответственно в технической области задачи высшего образования в России состоят в подготовке кадров, умеющих использовать на производстве импортные технологии, максимум умеющих внедрить чьи-то технологии на производстве.

Не более. Знания и умения, чтобы разрабатывать с нуля новые технологии - лишнии.

вот еще забавный факт о нашей системе образования. если посмотреть учебный план ВУЗа, который утверждает минобрнауки, то можно увидеть занятную вещь. Фиксированное количество часов выделено для изучения только двух предметов: иностранного языка и физкультуры. вывод простой - современные россиянские ВУЗы готовят физически крепких грузчиков-гастарбайтеров.

> Собсно чинуши даже почти не скрывают, что в каких-то ВТО и разных прочих глобалистских структурах, существуют международные договоренности по которым России, Украине, Белорусии и другим республикам отведена роль потребителя высокотехнологичных товаров и в лучшем случае их производителя, по разработанным в более развитых странах, технологиям.

Правильно, поэтому восприимчивое к внушению быдло и хочет, чтобы у нас был не путь "как на западе", а путь "свой". Логишь? Натюрлих.