> x86-говну

Почему вы считаете x86 говном?

Я не вижу адекватного сравнения. Ну вот допустим у 86 меньше регистров. И что? Чаще надо ходить в память? Ну так у него кеш есть что бы в память не ходить. Команды SSE присутствуют - так кому плохо от одного их присутствия?

Безопасность никакая, да в x86_64 от АМД немного подправили но всё равно это мёртвая давно исчерпавшая свои возможности архитектура и протезы ввиде see ей не помогут.

Историю учили?

Замена Х86 - что там слышно об ARM?

X86 архитектура не устаревшая. Просто, как уже замечалось выше, она "разжиревшая" из-за необходимости сохранять обратную совместимость.

Intel Developer Manual == "Некрономикон", по обьему, запутанности, и жути, когда в него вникать начинаешь.

/me мечтает о десктопе, собранном на базе ARM Cortex-A8. 4 ядра x 1 ГГц - к нему бы еще нормальную мать ATX/mATX стандарта: DDR2 или 3, PCI-Express,USB,etc. Ну, и GNU/Linux на все это поставить - наверное, Gentoo? Ибо все равно все из исходников компилировать придется...

Интересно, материнских плат под процы ARM RISC не существует? Ничего не смог в Интернете найти, в лучшем случае - developer boards с небогатым набором интерфейсов :(

http://cgi.ebay.com/Sun-380-0426-01-Netra-X1-1U-Ultra-Sparc-Server-Computer_W...

http://cgi.ebay.com/Sun-E220R-Ultra-Sparc-II-450MHZ-512MB-9GB-NICE-UNIT_W0QQi...

>Просто сравни систему команд... Ну например Альфы и Интела. Правда, Альфы сейчас нет :-(

Зато сегодня есть ARM :) Система команд там, хотя и специфичная (оно RISC - например, нет понятия загружаемых данных, как в x86, любые взятые 4 байта из кода - это _всегда_ команда), но очень интересная и разумная. И ассемблер этот сегодня, как раз, востребован. Как бы б, ARM'ов сейчас в мире было не заметно больше, чем x86 :)

> И что? Чаще надо ходить в память?

Чаще надо ходить в память + один регистр на индексацию spills, код медленнее значительно даже с учётом кэша (инструкций больше).

ARM-ов сейчас в разы больше, чем x86. Это самый массовый процессор на сегодня.

>Интересно, материнских плат под процы ARM RISC не существует?

Существуют. И матери (обычного ATX-формфактора), и готовые решения. Но - дорого это всё. Ибо на десктопе оно не массовое. Если так хочется Linux+ARM - надо брать какой-нибудь из хорошо поддерживающих Linux КПК :)

Вот: http://www.globalsources.com/gsol/I/RISC-motherboard-manufacturers/b/20000000...

вау, подарите мне на день рождения!

> http://cgi.ebay.com/Sun-E220R-Ultra-Sparc-II-450MHZ-512MB-9GB-NICE-UNIT_W0QQi.. .

И что, это как-то сравнимо с современными машинами??

ну чтоб запустить FF и лазить по инету этого хватит, для чего ещё комп то нужен :)

хотя да, для клипмейкинга слабоват :(

>/me мечтает о десктопе, собранном на базе ARM Cortex-A8. 4 ядра x 1 ГГц - к нему бы еще нормальную мать ATX/mATX стандарта: DDR2 или 3, PCI-Express,USB,etc. Ну, и GNU/Linux на все это поставить - наверное, Gentoo? Ибо все равно все из исходников компилировать придется...

>Интересно, материнских плат под процы ARM RISC не существует? Ничего не смог в Интернете найти, в лучшем случае - developer boards с небогатым набором интерфейсов :(

Может правительству пошептать, чтобы оно на часть денег выделяемых на "нанотехнологии" потратило на разработку дишовой компактной многоядерной мамки для ARM Cortex-A8 и производство на её базе ноутов; и/или дишовой мамки для POWER7(L/UL) и производство на её базе PC. Мамки должны поддерживать всю стандартную, распостранённую периферию, проци пока закупать.

С ОС проблем нет - скомпилим Gentoo, со сбытом можно закупать первые партии в школы, учреждения образования, ну и конечно ЛОРовцы прикуплят такой девайс в свои коллекции....

К тому же это способствует вендекапцу так как оффтоп на таких девайсах работать не будет!

>> И что? Чаще надо ходить в память?

> Чаще надо ходить в память + один регистр на индексацию spills, код медленнее значительно даже с учётом кэша (инструкций больше).

Ну так и что? Возможно он и медленнее в тактах, несмотря на предвыборку и распараллевивание выполнения инструкций, и высокую вероятность обнаружить код и данные на кеше, но лично мне это не очевидно, учитывая, что из DDR памяти данные забирать намного дешевле блоками, чем каждый раз за ними лазать и тут кеш опять рулит.

Я бы лучше сравнивал работу двух системных блоков одинаковой стоимости под десктопом и под какой-нить параллельной нагрузкой типа вебсервера, обрабатывающего N транзакций с запросами в БД параллельно, например.

>Давайте рассматривать ситуацию, как если бы решали вопрос о покупке нового компа - какой-то всё равно надо покупать, но возможно не х86?

соотношение производительность-цена. основная проблема - это сравнить производительность (которая не меряется в герцах). может какую-нить быструю сортировочку прогнать на эдак 1 млрд значений? тогда наверное и можно говорить кто круче

>2) В RISC много регистров общего назначения (в противовес неприлично малому в x86)

узнай наконец про register renaming и сдохни, быдло

>> Кстати, ни разу не видел книг по ассемблеру НЕ для Х86

Могу дать сcылку на книгу по архитектуре PDP-11. Там и ассемблер есть.

> это сравнить производительность (которая не меряется в герцах).

кол-во вып.задач за единицу времени - это производительность, которая меряется в герцах. Хотя, это другой параметр, скорость реакции системы: как скоро вы получите результат от единственной запущенной задачи. И это тоже было бы довольно интересно посмотреть с прицелом на десктоп.

> может какую-нить быструю сортировочку прогнать на эдак 1 млрд значений?

А смысл? Это слишком синтетический и далёкий от большинства применений тест. Большую часть своей жизни большинство компьютеров занимаются тем, что парсят текст или дремлют в ожидании наступления событий.

>кол-во вып.задач за единицу времени - это производительность, которая меряется в герцах

Только по ней суперскаляр по определению будет всегда быстрее скаляра.

...

На той же частоте ARM'ы всегда уступают x86 на простых операциях.

Но ARM'ов в мире больше не поэтому ;)

...

Вот если посчитать число произведённых операций на единицу сожранной энергии - тут x86 будет в попе. А вот кто выйдет в лидеры - Х.З., считать надо. Может быть ARM'ы, может - Cell'ы.

> есть ли адекватная альтернатива?

VAXы http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2025808 до сих пор :)

> На той же частоте ARM'ы всегда уступают x86 на простых операциях.

>Но ARM'ов в мире больше не поэтому ;)

> Вот если посчитать число произведённых операций на единицу сожранной энергии - тут x86 будет в попе. А вот кто выйдет в лидеры - Х.З., считать надо. Может быть ARM'ы, может - Cell'ы.

Согласен: электричество тоже считать надо, 86й жрёт много, а кто победит - Х/З. Может и 86й, кстати..

Хм, а европейцы сильно парятся по поводу энерго сберегающих технологий.

>Историю учили?

Экономику учил?

> Хм, а европейцы сильно парятся по поводу энерго сберегающих технологий.

Все паряцо, не только европцы. Это для отдельно стоящего в поле камня может быть некритично сколько он излучает. Но когда эти камни собираются в одном тесном ящике - возникают чисто физические проблемы.

>кол-во вып.задач за единицу времени - это производительность, которая меряется в герцах.

нет, в тех герцах, которые пишут, меряется тактовая частота. каждая команда занимает определенное, для каждой команды свое кол-во тактов. эта частота постоянна. а твоя же частота - переменна.

Ну и опять же: чем меньше камень жрёт - тем на дольше хватает батарейки..

>Экономику учил?

Да понимаю. Но всё же прими IBM решение подождать с массовыми PC и разработать свой проц то интела, M$ c БГ небыло бы. И никакая экономика бы им не помогла... Вот просто тогда IBM захотела сразу вот и дала заказы intel и БГ.

> нет, в тех герцах, которые пишут, меряется тактовая частота. каждая команда занимает определенное, для каждой команды свое кол-во тактов. эта частота постоянна. а твоя же частота - переменна.

Что ты такое говоришь? Вот у меня например система например должна обеспечивать N транзакций в секунду - вполне реальное требование и это именно частота.

Правда второй и третий параметр ограничивают среднюю и макс длительность обработки каждой транзакции. Но первый показатель - это чаще всего именно частота с которой ящег переваривает отданные ему поручения.

Частота это количество чего-то производимое в единицу времени!

Ты считаешь количество каких-то абстрактных операций в единицу времени - и это твоя чатота, а он считает количество тактов проца за секунду, также считают производители процов. В общем за один такт процессор может выполнять и несколько команд, может только одну, а может вообще одну команду выполнять несколько тактов.

лять, свою любимую тему пропустил :(

x86 - мертворожденная архитектура

>x86 - мертворожденная архитектура

Ты скажи, что мне, в магазине сегодня, вместо "мёртвого" x86-говна можно купить?

Я бы поставил не на арм, а на SPARC S1 (проект, "отрезавший" одно ядро от восьмиядрёной ниагары). Но пока что-то не видно желающих быстро и дёшево клепать эти чипы.

>Это для отдельно стоящего в поле камня может быть некритично сколько он излучает. Но когда эти камни собираются в одном тесном ящике - возникают чисто физические проблемы.

Проблемы любителей Flex-ATX, mATX и 1U шерифа не волнуют. Покупайте нормальные корпуса нормальных размеров и нормальные кулера нормальных размеров. (hint: практически бесшумный воздушный кулер на теплотрубках стоит ~40$, 4 нормальных вентилятора в корпус - <10$).

P.S.: Просто маркетоиды интела когда поняли что быдло уже по уши нажралось их тактовыми частотами (p4), решили покормить его байками про энергосбережение, пока инженеры не выведут новые процы (c2d) на такие же частоты как и старые. Только и всего.

>>x86 - мертворожденная архитектура

>Ты скажи, что мне, в магазине сегодня, вместо "мёртвого" x86-говна можно купить?

А это так часто бывает, что кроме говна купить нечего ;)

...

На самом деле «мёртворожденная» - это некоторая гипербола. Но создавался 8080, из которого потом родился 8086 не как процессор для персоналок, а как контроллер промышленных вычислительных устройств. Но причуды рынка вывели его на использование в персоналках. Так, вот, и сидим до сих пор с разжиревшим и заматеревшим контроллером станков и холодильников :D

Саныч, ты чего? На Альфе было ровно 32+32 регистра (32 целых и 32 плавающих). И вполне нормальные команды. Ну и стандартные ДЕС-овские штучки (типа возможности адресоваться относительно счетчика команд :-) ).

> И сейчас на нем работает соляра, которая попердывает на целероне образца 2005 года.

И какой поток данных способен прогнать через SSL этот спарк и этот целерон образца 2005 года? И каково соотношения "рублей/мегабит" для каждого из этих вариантов?

> т.е. внутри байта биты идут в одном порядке, а байты в числе - в другом.

Окстись, биты внутри байта давно никого не волнуют, операции битовых сдвигов реализованы аппаратно, а пропускная способность сети мала по сравнению с пропускной способностью ЦП и памяти.

А всяческие присваивания между неравновесными по размеру типами делаются сильно легче.

>прими IBM решение подождать

Боюсь ошибиться, но ИБМ, по-моему, на пятки наступали.

> Может правительству пошептать, чтобы оно на часть денег выделяемых на "нанотехнологии" потратило на разработку дишовой компактной многоядерной мамки для ARM Cortex-A8 и производство на её базе ноутов; и/или дишовой мамки для POWER7(L/UL) и производство на её базе PC. Мамки должны поддерживать всю стандартную, распостранённую периферию, проци пока закупать.

> можно закупать первые партии в школы, учреждения образования, ну и конечно ЛОРовцы прикуплят такой девайс в свои коллекции....

Эх, батенька, вашими бы устами...

В России хоть какое-то шевеление в науке и высокотехнологичных производствах наблюдается. А в нашей Хохляндии - мы скоро все волам хвосты крутить будем и кричать при этом, как мы поддерживаем отечественный hi-tech.

И ведь идея Ваша, anonymous, абсолютно правильная: продвигать изделия на базе ARM как школьные компьютеры с открытым ПО. Офис/игроманы/все остальное - это уже потом.

А ассемблер у ARM простой. Я буквально влюбился в него за те полгода, что работаю с мобилками на базе ARMv4T arch. (конкретнее, CPU ARM7TDMI).

>Боюсь ошибиться, но ИБМ, по-моему, на пятки наступали.

Да нету в этого монстра глобальных конкурентов. У них чёткий план, новый проц ~четыре года и никаким дерьмом заморачиваться не хотели. А тогда пионеры-кулхацкеры вовсю кричали "компьютеры всем и сегодня" вот и взяла она проц который уже был, и БГ который сказал что напишет ОС за 10$ вот так и оказалось x86-говно на рынке. Надо было IBM делать нормальный проц, самим писать ОС, вышли бы PC к 85 году но зато небыло бы сейчас никаких проблем. Может быть ждали IBM-капца;)

>Эх, батенька, вашими бы устами...

Ну так давайте кричать может услышат!

>В России хоть какое-то шевеление в науке и высокотехнологичных производствах наблюдается. А в нашей Хохляндии - мы скоро все волам хвосты крутить будем и кричать при этом, как мы поддерживаем отечественный hi-tech.

Да я кричу с тойже рыжей кучки что и ты:( Здесь всё с этим и со всем вообще, плохо и безперспективно.. Перебираемся в Россию? ;)

>И ведь идея Ваша, anonymous, абсолютно правильная: продвигать изделия на базе ARM как школьные компьютеры с открытым ПО.

Вот, Россияне, скажите чтобы правительство денег на разработку отечественных плат, под _нормальные_ процы (POWER6,ARM), дало! Мы к вам приедем ГНУ/Линукс в школы внедрять.

> Вот, Россияне, скажите чтобы правительство денег на разработку отечественных плат, под _нормальные_ процы (POWER6,ARM), дало!

Пусть лучше правительство придумает отечественный техпроцесс производства чипов на уровне современных технологий.

> Пусть лучше правительство придумает отечественный техпроцесс производства чипов на уровне современных технологий.

А придумывать надо? Не поручусь за Cortex-A9 (я в предыдущих постах ошибся насчет -A8) - но для его предшественника, ARM11 MPCore, требуется 130-нм техпроцесс. Где-то здесь когда-то читал, что в Зеленограде есть производственная линия как раз под эту норму.