Как защитить свое убежище от радиации?

>очень хвалили вот такие вот штуки http://faq.guns.ru/rpoa.html

РПО-А - это, как раз, наш профиль. Формально он относится к огнемётам, а огнемёты - это епархия РХБЗ. Правда, самому из РПО-А пострелять, увы, не пришлось. Уже прошла Перестройка, а нам выделяли один выстрел на год, показать как эта штука взрывается на сборах. С дистанции в 400 метров. Более того, наш курс был вообще предпоследним, проходившим сборы...

...

Но в теории про РПО-А много рассказывали :)

Шмель шмелём, но, мне думается, что при современном уровне развития средств сбора и обработки информации, которыми располагают американцы, можно было задать намного более точные начальные и граничные условия для моделирования процесса поражения ядерным боеприпасам крупного города. Янки не идиоты, и вполне могли уже воспользоваться полученными в Афганистане результатами. Только вот их никто не публикует.

З.Ы. Поду спать, а то завтра на работу...

>при современном уровне развития средств сбора и обработки информации, которыми располагают американцы, можно было задать намного более точные начальные и граничные условия для моделирования процесса поражения ядерным боеприпасам крупного города. Янки не идиоты, и вполне могли уже воспользоваться полученными в Афганистане результатами.

Только в Афганистане некоторый напряг с городами ;)

Кабул они вроде бы особо вакуумными бомбами не утюжили и огненных шквалов там не устраивали.

> При рассчёте ядерной зимы можно эти условия не учитывать, что существенно снижает сложность формул. Достаточно взять за исходный материал время года и соответственно общее среднее состояние атмосферы, вращение планеты, расположение материков на планете и движение воздушных масс вызваное самим взрывом.

Гы.. Мне нравится концепция. Ведь в самом деле, погрешностью в несколько десятков градусов цельсия можно пренебречь.. Ибо какая нах разница.

> у нас мера эффективности поражающего фактора - это степень вывода из строя личного состава.

И техники.

> Потребляют в темноте в фазе жизнедеятельности.

Это правда. В школе то ли в шестом то ли в седьмом классе про это рассказывают.

> Если же случится ядерная зима, то морозы будут стоять такие, что ни о какой жизнедеятельности растений речи идти не будет :)

А вот это спорно. Почему бы это температура должна понизиться? Она наоборот повысится ИМХО. Сейчас баланс как обстоит? На Землю поступает солнечная энергия. Часть её отражается (ледники, преломление в атмосфере) как есть, другая часть "консервируется" растениями в результате фотосинтеза, остаток преобразуется в ИК излучение и излучается обратно в космос. При этом, то, что излучается обратно в космос константа, которая зависит от площади излучателя, ну и от прозрачности атмосферы, которая тоже не то что бы резко менялась. Что в этом плане изменится после взрывов? Ни ЭМИ, ни световое излучение, ни радиоактивное излучение не должны оказать влияния на этот баланс. Разве что погибнут растения, но их доля энергии, будучи высвобождена сыграет на повышение температуры, а не на понижение. Что остаётся? Механическое загрязнение атмосферы тоннами пыли от сверхмощных взрывов. Результат - ледники и атмосфера сразу в минус, эффективная площадь рассеивающей поверхности, конечно, увеличится, но она же и будет принимать всё солнечное излучение - взвесь пыли в атмосфере вряд ли будет отражать излучение.. как минимум в ИК и видимом спектре. Соответственно минус отражение. Температура должна значительно повыситься.

> Теория огненного шквала так и остаётся теорией, так и неизвестно, вспыхнет город волной, или будет разгаратся как обычно.

А как обычно вспыхивает город? Времена деревянных москв, дядя, давно уже канули в лету.

> Превентивные квадратно-гнездовые окучивания совершенно бесполезны. Масштаб в горах не такой, каким часто по кино кажется :)

А какой там такой масштаб? Чем он принципиально отличается от какого-нить вьетнамского болота?

>Она наоборот повысится ИМХО.

_Практика_ показывает, что интенсивное запыление атмосферы приводит к снижению температуры в регионе. Это после наблюдений за взрывами вулканов, после больших лесных пожаров и т.п. Кроме того, эта картина налблюдалась в Ираке в 1991-м после массовых поджогов кувейтских нефтяных скважин.

Весь вопрос стоит в том, осядет ли пыль и пепел после ядерной войны достаточно быстро или же будет заброшен в стратосферу, где сможет парить на восходящих потоках и электростатике годами.

Похолодание будет неизбежно.

Вопрос в его длительности. Вот она - непредсказуема. Может быть основная масса не пропускающих свет примесей осядет из воздуха за недели. А может быть будет висеть 15-20 лет.

>А как обычно вспыхивает город? Времена деревянных москв, дядя, давно уже канули в лету.

В теории при интенсивных пожарах возникает цепная реакция "раздувания" огня на больших площадях и с большими скоростями. Гореть в современном городе есть много чему...

http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00ebzcst.jpg

Представь, что из-за больших фронтов и высоких температур так вспыхивают целые районы.

>А какой там такой масштаб? Чем он принципиально отличается от какого-нить вьетнамского болота?

В том-то и дело, что ни чем.

ОДАБ особенно эффективны в замкнутых (относительно характеристических размеров взрыва) пространствах. Но горы - они, как и болота, большие. Так что ОДАБ, что в горах, что в болоте, в среднем эффективность одинаковую имеют.

Вот если противник в пещере какой засел, и туда из РПО-А вкатать, то всё для находящихся внутри кончается мгновенно :) Очевидцы говорят, тело как кисель у убитых становится...

...

Кстати, РПО-А относительно гуманное оружие. Оно подранков почти не оставляет. Или цел, или убит :) Не отрывает руки-ноги, серьёзно не калечит...

>А как обычно вспыхивает город? Времена деревянных москв, дядя, давно уже канули в лету.

Нормально вспыхивает.

Дрезден, Гамбург, Токио, Хиросима, Нагасаки.

>Дрезден, Гамбург, Токио, Хиросима, Нагасаки.

Там дерева ещё полно было. Что в Японии сплошной тростник, что в Европе - масса деревянных балок и перекрытий.

...

Но факт, что современный город тоже вполне себе горюч. И крупные пожары в современном городе - явление привычное.

> _Практика_ показывает, что интенсивное запыление атмосферы приводит к снижению температуры в регионе. Это после наблюдений за взрывами вулканов, после больших лесных пожаров и т.п. Кроме того, эта картина налблюдалась в Ираке в 1991-м после массовых поджогов кувейтских нефтяных скважин.

Локальное загрязнение не показатель, тем более не показатель _локальное_ изменение климата. Пусть _там_ и понизилась температура, но глобально температура же повысилась, налицо климатические изменения, травка в декабре в Москве-Питере и т.п..

> Весь вопрос стоит в том, осядет ли пыль и пепел после ядерной войны достаточно быстро или же будет заброшен в стратосферу, где сможет парить на восходящих потоках и электростатике годами.

Не важно как высоко он будет заброшен, а вот ледники и океан будут экранированы и всё солнечное излучение будет рассеиваться в атмосферу. Дополнительная энергия будет усиливать ковекцию, что в свою очередь осложнит осаждение пыли. Рано или поздно она ведь всё равно осядет, только думается что скорее поздно, чем рано.

> Похолодание будет неизбежно.

Потепление будет неизбежно. Плюс подвижки земной коры высвободят тепловую энергию мантии, которая только усилит конвекцию.

> Вопрос в его длительности. Вот она - непредсказуема. Может быть основная масса не пропускающих свет примесей осядет из воздуха за недели. А может быть будет висеть 15-20 лет.

А может будет висеть 15-20 тысяч лет.. Выживет только Березовский.

Там и сейчас есть чему гореть

http://www.ostashkov.net/infusions/blog/index.php?readmore=184

См. фотографию современного Дрездена. Там суть даже не столько в материалах сколько в плотности застройки. Например старые районы Лондона тоже очень плотно застроены и дерева там полно.

Я кстати в Берлине снимал квартиру в доме где не только перекрытия деревянные но даже лестничные пролёты. Дому не меньше 100 лет и там минимум полрайона такие. Просто им повезло что этот район не особо бомбили.

>В теории при интенсивных пожарах возникает цепная реакция "раздувания" огня на больших площадях и с большими скоростями. Гореть в современном городе есть много чему...

>http://pics.livejournal.com/drugoi/pic/00ebzcst.jpg

> Представь, что из-за больших фронтов и высоких температур так вспыхивают целые районы.

В современных городах нечему открыто гореть с большими температурами. Самое энергетические ёмкое наполнение, наверное, имеют бензоколонки, которые ставятся сами посмотрите на каком безопасном удалении от жилья. Таким образом, можно предположить, что либо постройки пострадают непосредственно от поражающих факторов ЯО, либо не пострадают вообще.

>>А какой там такой масштаб? Чем он принципиально отличается от какого-нить вьетнамского болота?

> В том-то и дело, что ни чем.

Нет, отличается. Взрывная волна распространяется на открытом пространстве лучше, да и обвалы склонов в горных регионах можно расценивать в качестве вторичного поражающего фактора, которого в лесистых вьетнамских болотах не вагон. Кроме того, у атакующей стороны появляется фактор внезапности в случае, если системы предупреждения выведены из строя (откуда ни возьмись из-за кряжа вылетают и давай бомбить), а в случае применения ядерных зарядов малой мощности горы изолируют очаг радиоактивного поражения и погасят ЭМИ.

> ОДАБ особенно эффективны в замкнутых (относительно характеристических размеров взрыва) пространствах. Но горы - они, как и болота, большие. Так что ОДАБ, что в горах, что в болоте, в среднем эффективность одинаковую имеют.

Горы маленькие. Горы - это склоны, сходящиеся в долину внизу. Вот там в долине есть речка и вокруг неё теплится жизнь. Устроить обвал склона, который его зачистит от присутствующих там человеков вроде бы несложно, а долина - это маленькое пятно. Должно быть проще чем чем накрывать бескрайний плоский лес с неизвестно где сидящими партизанами.

> Вот если противник в пещере какой засел, и туда из РПО-А вкатать, то всё для находящихся внутри кончается мгновенно :) Очевидцы говорят, тело как кисель у убитых становится...

А зачем? Ну и пусть себе сидит в пещере. Рано или поздно у него кончится вода и еда, он выйдет в долину и будет там уничтожен.

> Кстати, РПО-А относительно гуманное оружие. Оно подранков почти не оставляет. Или цел, или убит :) Не отрывает руки-ноги, серьёзно не калечит...

Вряд ли в условиях боевых действий эти соображения кого-то сильно будут интересовать.

> См. фотографию современного Дрездена. Там суть даже не столько в материалах сколько в плотности застройки. Например старые районы Лондона тоже очень плотно застроены и дерева там полно.

> Я кстати в Берлине снимал квартиру в доме где не только перекрытия деревянные но даже лестничные пролёты. Дому не меньше 100 лет и там минимум полрайона такие. Просто им повезло что этот район не особо бомбили.

Наш дом во время войны пережил прямое попадание бомбы. Каменный с деревянными перекрытиями. Соседний, правда, свою бомбу не пережил. Но нельзя сказать что бы выгорел весь микрорайон :-)

Прочитал как "Как защитить свое уебище от радиации?" - посочувствовал.

> Повысилсь точность и они не нужны стали.

ЕМНИП, 1-мегатонные остались только на французских моноблочных ракетах. Как раз из-за сравнительно низкой точности.

Ещё слышал, что 0,5Мт "достаточно для подрыва тектонической основы материка". Подполковник на военной кафедре утверждал, что такой взрыв в Беринговом проливе снимет кору со значительной части земного шара.

>Нет, отличается. Взрывная волна распространяется на открытом пространстве лучше

Для ОДАБ это мелочи.

Для ФАБ, кстати, в вопросе масштабов тоже. ФАБ-9000 имеет летальный радиус поражений ударной волной всего 57 метров. Честное слово, на таких дистанциях, что горы, что болото - пафиг.

А для ОДАБ - вдвойне пофиг, потому что там схема детонации иная, поражает не за счёт ослабевающей по кубу расстояния ударной волны, а сразу проводя объёмную детонацию на большой площади. Что за пределами этой площади - пофиг, ударная волна ослабнет быстро. Важно, что внутри поражение гарантировано.

>а в случае применения ядерных зарядов малой мощности горы изолируют

Вот уж где ядерное оружие совершенно неоправдано, так это в горах :)

Эффект будет крайне локален. Проще того же, действительно, ОДАБами добиться, буквально залив нужное ущелье окисью этилена. Куда дешевле будет и эффективнее при этом :)

>Горы маленькие.

Вот в этом - главная ошибка Ваших выводов. Вы в горах были? :)

>а долина - это маленькое пятно

От десятков до тысяч квадратных километров, ага.

>Должно быть проще чем чем накрывать бескрайний плоский лес с неизвестно где сидящими партизанами.

Кстати, только что мы про болото говорили.

>А зачем? Ну и пусть себе сидит в пещере. Рано или поздно у него кончится вода и еда, он выйдет в долину и будет там уничтожен.

Бандитских схронов вы тоже не видели, в пещерах хотя бы нашего Кавказа не бывали...

>Вряд ли в условиях боевых действий эти соображения кого-то сильно будут интересовать.

Последние 40 лет - интересуют :)

>Ещё слышал, что 0,5Мт "достаточно для подрыва тектонической основы материка"

Буквально пару недель назад занимались на нашем форуме расчётами. 50Мт при подземном взрыве выжигает полость в метров 700 радиусом (откапывать тему лениво, тем более, что название не помню, там на уровне флейма это шло, но цифры около таких) и дробит породу на дистанции до полутора, что ли, километров.

Так что кору достижимыми на практике зарядами не пробить, даже в самых тонких местах.

...

Уж чего-чего, а по подземным взрывам экспериментальные данные самые богатые набраны, почти до самого конца СССР и у нас, и в Штатах испытания регулярно проводились :)

> Буквально пару недель назад занимались на нашем форуме расчётами.

Как насчёт движения коры относительно мантии? Это учитывали?

Размолоть породу в щебень -- это одно, создать несколько трещин -- совсем другое, энергии нужно гораздо меньше. Как с этим?

> дробит породу на дистанции до полутора, что ли, километров.

При толщине океанической коры в 6-8 км (южнее Алеутских островов, по-моему, даже меньше) полтора километра играют роль. Хотя для 0,5 Мт это будет всего ~300 м?

Тогда что могла означать фраза о "подрыве тектонической основы материка"?

>Как насчёт движения коры относительно мантии? Это учитывали?

Мы просто раскопали готовые формулы, результат исследования подземных ядерных взрывов на практике.

>Размолоть породу в щебень -- это одно, создать несколько трещин -- совсем другое, энергии нужно гораздо меньше. Как с этим?

Не получается там несколько трещин. Котловая полость плавится и выжигается, окружение - дробится. Нескольких крупных трещин не получается.

>При толщине океанической коры в 6-8 км (южнее Алеутских островов, по-моему, даже меньше) полтора километра играют роль.

6-8 км - это на дне океана? Тут важно учесть тогда ещё давление воды и то, что её плотность в 2-3 раза ниже, чем у грунта. Прорыв пойдёт не к ядру, а к поверхности. В любом случае, даже полтора километра полости на фоне 6-8 км роли не сыграют. Может быть получится локальное землятресение... Так оно итак от 50Мт будет немалым :D

>Хотя для 0,5 Мт это будет всего ~300 м?

Там тоже корень кубический от мощности заряда. Полость для 0,5Мт будет в 4.6 раза меньше, чем от 50Мт, да, диаметр метров 300, наверное, будет. Блин, лениво тему искать :) Кажется, было про сверхглубокое бурение изначально... А! Про то, что кольскую скважину закрывают. Сейчас...

=== cut ===

Для взрывов в штольнях Семипалатинского полигона радиус котловой полости изменялся с изменением механических свойств горных пород в пределах: Rn,м = (8,5-10) q1/3 кт1/3, а радиус зоны интенсивного дробления - в пределах Rдр,м = (20-35) q1/3 кт1/3.

// http://balancer.ru/2008/04/15/post-1498458.html

=== cut ===

Мы, правда, так и не пришли к консенсусу, можно ла проломить особо тонкие места коры стамегатонными или пятисотмегатонными гипотетическимим зарядам :D Каждый в споре при своём мнении остался.

От 0,5Мт будет полость диаметром 130-160 метров и зона дробления диаметром 300-500 метров.

От 50Мт - 600-750 метров (я по памяти радиус с диаметром перепутал) и 1,5-2,5км.

>Тогда что могла означать фраза о "подрыве тектонической основы материка"?

Что угодно :)

>Наш дом во время войны пережил прямое попадание бомбы. Каменный с деревянными перекрытиями. Соседний, правда, свою бомбу не пережил. Но нельзя сказать что бы выгорел весь микрорайон :-)

Бомбы разными бывают.

В вышеприведённом случае использовались зажигательные термитные и напалмовые бомбы.

> При толщине океанической коры в 6-8 км (южнее Алеутских островов, по-моему, даже меньше) полтора километра играют роль.

а как насчет стыков плит? очень давно смотрел передачу по Б/Я - там показывали подводную лодку с ядерным оружием на борту, и кэп рассказывал что одновременным залпом нескольких полуторамегатонных зарядов в стык плит можно добиться его раскола.

1,5 мегатонны на лодке. Там давно ракеты с разделяющимися головами по ~0.5 мегатонн. Да и попасть надо очень удачно, а кво у стратегических голов где-то в районе 0.7 км.

>а как насчет стыков плит?

Там же кора толще :)

> Сынок, у меня уже два года как бункер в лесах Владимирской области запасами шнапса, патронов и тушонки. Нахрена тебе этот нищеброд, давай в гости на пару десятилетий =)

А компы там есть? Если да - то пригласи меня.

>а как насчет стыков плит?

Стык - это там, где одна плита уходит под другую или же они напирают друг на друга и получаются горы :)