[Жосткие (не)вещества] Есть ли у Вселенной граница?

Нет у Вселенной границы. Есть только бесконечность и n-мерность, где n тоже стремится к бесконечности. Представьте себе это на миг - и жить вам станет спокойнее. Намного спокойнее, поверьте.

Наверное бесконечна, но никто наверняка не знает.

>и жить вам станет спокойнее. Намного спокойнее, поверьте.

что ты всё на проповеди скатываешься , эзотерик хренов ?

Банан большой.. А кожура еще больше!

>А это разве возможно? вроде большой взрыв был 15 млрд лет назад. Значит размер должен быть 30 млрд световых лет?

Все просто - в момент большого взрыва расширялось само пространство, а не просто образование и разброс материи.

Интересно, а что вобще думают местные физики о грядущей М-Теории?

никакой теории после катастрофы ( http://en.wikipedia.org/wiki/String_landscape ) не грядёт. Струнщиков перестали брать на постоянные позиции.

>Уже даже размеры нашей замкнутой вселенной оценили, -- порядка 156 млрд световых лет

Для земного наблюдателя не существует точек Вселенной, удалённых более чем на ~13,5млрд лет. Догадайся, почему :)

Представляю вселенную, как молекулярную систему. Атомы - звезды, электроны - система звезды. Галактика - система атомов, объединенных жесткими связями. Вселенная - бесконечная (или не исчисляемая) система галактик.

потому что до BigB ничего не было ?

>А кто сказал что Вселенная закольцована? Проверить и доказать это можно единственным способом

Нет, можно измерить кривизну трёхмерного пространства. Если она положительная - наша Вселенная замкнута. Если нулевая или отрицательная (мы на гиперплоскости или гиперседловой поверхности) - незамкнута и бесконечна.

Несколько лет назад проводили очередной эксперимент по измерению кривизны пространства со всей доступной точностью. Получили с этой самой точностью нулевой результат. Так что, может быть, мы живём в гиперплоской бесконечной Вселенной...

> Намного спокойнее, поверьте.

> Komintern * (*) (21.05.2008 10:58:34)

И тебя вылечат.

хорошо, а существуют ли такие точки во Вселенной, где одна половина "сферы обзора" заполнена звездами, а другая нет ?

>никакой теории после катастрофы ( http://en.wikipedia.org/wiki/String_landscape ) не грядёт. Струнщиков перестали брать на постоянные позиции.

К сожалению подобный английский стиль языка не является моим коньком - можно в паре предложений объяснить что там? Если не M-теория которая выросла из струн, то чтоже у нас сейчас модно считать будущей теорией всего?

>К тому что время=4 измерение.

Да хватит уже курить эту тупую аналогию :) Когда говорят про 4-е измерение в топологическом плане, то имеют в виду именно топологические измерения. Время к ним отношения не имеет. Если курить Хоукнига, то, скорее, наоборот, у времени ещё свои измерения есть :D И, вообще, это другое уже. Не тёплое, а мягкое.

> А это разве возможно? вроде большой взрыв был 15 млрд лет назад. Значит размер должен быть 30 млрд световых лет?

Насколько я понимаю эту теорию, в результате большого взрыва, не столько материя разбегается, а само пространство расширяется. Скорость света определена только в пространстве, а расширение собственно пространства в принципе может быть существенно больше, в соответствии с законом расширения Хабла. Пространство находящееся за хабловским растоянием "убегает" от нас со скоростью больше скорости света.

Это как с очень грубой аналогией с резинкой, если ее растягивать то точки близкие к наблюдателю "убегают" с маленькой скоростью, а чем дальше, тем выше скорость "убегания". А что бы точки на определенном растоянии от наблюдателя "убегали" с постоянной скоростью, резинку прийдется растягивать все быстрее и быстрее. Причем надо учитывать, что линейка не растягивается вместе с резинкой. Вот как то так.

ЗЫ могу ошибаться или не допонимать что то.

тогда получается, что ответ на вопрос в http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2762665&cid=2763107 - положительный.

>Время кстати из-за энтропии вроде как не обратимо.

По Хоукингу, если не торможу (читал давно, да и в модель не въехал) вполне себе обратимо. И основной предполагаемый им сценарий развития Вселенной - это «торможение» времени и обращение вспять, до очередного большого взрыва. Правда, это будет уже другой большой взрыв в другом времени. Там используется многомерная проекция времени. Правда, мы всего этого не увидим, так как все физические законы при обратном течении времени будут иными и масса/материя/энергия существовать не смогут. По крайней мере в представимом нами виде. (Хотя вот тут, как раз, начинаются детали, которые я не помню ;) )

>Несколько лет назад проводили очередной эксперимент по измерению кривизны пространства со всей доступной точностью. Получили с этой самой точностью нулевой результат. Так что, может быть, мы живём в гиперплоской бесконечной Вселенной...

Инфляционная теория объясняет плоскость пространства тем, что наблюдаемая Вселенная является лишь небольшой частью Вселенной.

>предложений объяснить что там?

вариантов струнных теорий 10^500 вариантов, и не представляется возможным выбрать правильную.

>А это разве возможно? вроде большой взрыв был 15 млрд лет назад. Значит размер должен быть 30 млрд световых лет?

В принципе, Вселенная могла возникнуть не точкой, а сразу объектом. Даже бесконечным. Но для нас сегодня всё, что дальше 13..15млрд. световых лет, не имеет физического смысла.

>Считается что раньше скорость света сильно отличалась от той что мы наблюдаем сейчас - ибо наблюдаемы объекты, находящиеся дальше чем этот предел.

Угу. Но изменение скорости изменения физических величин было чудовищным в первые мгновения существования Вселенной. Так что 15 миллиардов лет "разлёта" Вселенной со скоростью света принесли намного большее влияние на её размер, чем первые фемто-, пико-, и наносекунды :)

>Все просто - в момент большого взрыва расширялось само пространство, а не просто образование и разброс материи.

Всё просто, пространство расширяется и сейчас :D «Разлёт» объектов во Вселенной, красное смещение - это всё следствие расширения пространства, а не физического перемещения объектов в имеющемся пространстве. Иначе был бы некий центр, от которого вся эта бодяга летит. А его - нет :) Пространство расширяется и сегодня.

>Представляю вселенную, как молекулярную систему. Атомы - звезды, электроны - система звезды.

У Вас представление о структуре атома на уровне границы XIX-XX веков :) Ибо уже в начале XX века планетарное представление атома было разбито в пух и прах :)

Но если я правильно понимаю тему, http://en.wikipedia.org/wiki/M_theory как раз и объединяет эти струнные теории, пока еще не встречая сильных физических противоречий. Могу владеть устаревшей информацией :(

>потому что до BigB ничего не было ?

Ну, если по Хоукнигу - то вполне могло быть. Но нам ничего не передалось :)

>хорошо, а существуют ли такие точки во Вселенной, где одна половина "сферы обзора" заполнена звездами, а другая нет ?

А по какой модели такое возможно? Ни по одной известной мне - нет :)

>тогда получается, что ответ на вопрос в http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2762665&cid=2763107 - положительный.

Не получается. Плоская Вселенная могла сразу возникнуть бесконечной.

бесконечность доказана ?

>Если курить Хоукнига, то, скорее, наоборот, у времени ещё свои измерения есть :D И, вообще, это другое уже. Не тёплое, а мягкое.

А разве двухмерность времени это не абстракция?

>Ни по одной известной мне - нет :)

хорошо, почему по "официальной" - нет ?

> У Вас представление о структуре атома на уровне границы XIX-XX веков :) Ибо уже в начале XX века планетарное представление атома было разбито в пух и прах :)

Ну так разбито планетарное представление атома, а не вселенной. Просто привел аналогию, для более понятного восприятия.

> Представь - там нет ни материи, ни пространства, ни времени.

Это позорное эйнштейнианство, считать время не абсолютным. Есть лишь наблюдаемые эффекты существования материи, связанные с какими-то фундаментальными скоростями передачи информации, этакой "проводимостью" пространства. Но это не значит, что нет и быть не может других эффектов. Пора уже прекратить смотреть в рот нечесаному языковысовывателю.

>У Вас представление о структуре атома на уровне границы XIX-XX веков :) Ибо уже в начале XX века планетарное представление атома было разбито в пух и прах :)

А в российских школах как ни удивительно по прежнему преподается подобная модель.

>бесконечность доказана ?

Нет. Хотя если результаты экспериментов принять без учётах их погрешности, то получается бесконечность :)

Антиклерикалы говорят, что есть. Потому что Большой взрыв.

Но вот что занятно: в большинство основных уравнений оно входит в квадрате. То есть, теоретически, может в определённых случаях идти в обе стороны.

>хорошо, почему по "официальной" - нет ?

«Официальных» - много. Но во всех них Вселенная изотропна и однородна.

>Ну так разбито планетарное представление атома, а не вселенной. Просто привел аналогию, для более понятного восприятия.

Так и я указал на несостоятельность такой аналогии. Потому что в аналогии сравниваются адекватная модель с древней фантазией :)

>А в российских школах как ни удивительно по прежнему преподается подобная модель.

Российские школы настолько деградировали, по сравнению с советскими? Нам в 1980-х в самой, что ни на есть сельской школе, преподавали орбитали, гибридизацию, общие концепции квантово-механической модели... А фраза «электроны вращаются вокруг ядра» на НВП у нас классе вызвала смех. Военные, что с них взять! :D

>Нет у Вселенной границы. Есть только бесконечность и n-мерность, где n тоже стремится к бесконечности. Представьте себе это на миг - и жить вам станет спокойнее. Намного спокойнее, поверьте.

Физику-8 дочитал? Нет? Ну тогда помолчи.

нет меня, нет. спи давай уже. (ц)

> Иначе был бы некий центр, от которого вся эта бодяга летит. А его - нет :)

Может бы его просто не видим, далеко он слишком?

>Может бы его просто не видим, далеко он слишком?

Тогда у нас все бы летели в одну сторону :D

> Тогда у нас все бы летели в одну сторону :D

Может быть все летят с разной скоростью и разным ускорением, что с нашей точки зрения видится как будто нечто удаляется от нас. А разное направление - угловые минуты и секунды помноженные на масштабы Вселенной.

> Считается что раньше скорость света сильно отличалась от той что мы наблюдаем сейчас - ибо наблюдаемы объекты, находящиеся дальше чем этот предел.

Отсыпь? :)

Основная причина, почему размеры вселенной много больше расстояние, которое може пройти свет, за то время, что вселенная существует, заключается в том, что расширяется во вселенной, не разлетающееся вещество, как может показатся, а расширяется само пространоство, и расширяется много быстрее.

Представьте себе наполовину надутый воздушный шарик. Предполошим на нем сидит жук, движущийся со скоростью 1мм / секунду, будем считать что это его максимальная возможнная скорость, и посколько он единственный обитатель "вселенной шарика", то это и есть максимальная возможная скорость в этой вселенной. А теперь приходит некий падонак, и начинает шарик надувать, при этом периметр (т.е. линейные размеры, с точки зрения жука) шарина растут много быстрее чем 1мм/секунду.

Наша вселенная так-же "надувается" подобно этому шарику, и скорость расширения на ранних этапах была много быстрее скорости света (На самом деле эти скорости сравнивать некорректно, т.к. одна имеет размерность м/с, а другая - 1/с), да и сейчас линейный прирост получается такой, что всю вселенную, двигаясь со сокростью света, никогда не облетишь, -- вселенная будет успевать расширится раньше, хотя в процентах в секунду/год выраженная скорость расширения сейчас заметно меньше.

> Для земного наблюдателя не существует точек Вселенной, удалённых более чем на ~13,5млрд лет. Догадайся, почему :)

Если наблюдать исключительно излучение обьектов, -- то да. Однако man реликтовое_излучение. -- По нему собственно, и определили эти "габариты".

>что с нашей точки зрения видится как будто нечто удаляется от нас

И так - во всей обозреваемой Вселенной. Ага-ага, ты сперва такую модель себе представь :D

>Однако man реликтовое_излучение.

Именно, man :) Излучение не может быть старше тех самых 13..15млрд. И оно не может прийти с большей дальности.

> Есть ли граница этой самой Вселенной и что за ней?

из теории о БВ следует что есть, так как после него пошло расширение. А если было начало, значит должен быть конец.

ЗЫ:Кто-то знает что было "до БВ"? Т.е. химический и физический состав перед сингулярным состоянием "оболочки" в которой произошел БВ.

ЗЫЫ: Скорость расширения вселенной известна?