GNU/Linux, Россия, Дядька РМС...

> а с какой собственно стати приезд в РФ дядьки РМС должен был что-то изменить :-?

А он-таки изменил! Посмотри в русской Википедии, что такое "Линукс". Вот так, везде "Linux" и статья про "религиозный" спор про приставку "GNU", а в Русском сегменте -- вот так вот "GNU/Linux", никаких сомнений (хотя статья про спор тоже имеется). И никого не смущает, что сам владелец торговой марки "Linux" и автор этого названия придерживается противоположного мнения...

> И никого не смущает, что сам владелец торговой марки "Linux" и автор этого названия придерживается противоположного мнения...

На свое ядро он может придерживаться каких-угодно мнений, само ядро никто GNU/Linux и не называет. Называют ОС, которая linux (ядро) + gnu-софт, представляющую собой минимальную систему. Как вы предлагаете это называть?

// :(

> он хочет ?) его и так запомнят ... это Линусу что-то в одном месте мешает.

ИМХО как раз наоборот: Дядьку жаба ест, успеху Линуса завидует. Пыхтел-пыхтел много лет, и никто про него не слыхал, а тут горячий финский парень ядро накатал по-быстрому, и все внимание ему!

Ты его по себе чтоли судишь?

> А теперь подставим замены в твоей фразе: "Посмотрите на любой дистрибутив -- там софта с лицензией GPL от силы процентов 10"

А давай подменой понятий заниматься не будем, ага?

Дядька имеет в виду именно то, что Линус его "обокрал" несправедливо. Именно это, много раз самим Дядькой озвучено, и именно против этого Линус возражает.

Парадокс в том, что предложенная тобой трактовка -- БСД-вэй, против которого Дядька активно выступает. Но как до дела доходит -- принципы побоку, бегом к кормушке с воплями...

> "как отличить искреннего и последовательного проповедника достаточно радикальных этических взглядов от клоуна".

Я не считаю РМСа клоуном. Он ИМХО просто слегка "неадекватен".

Тем не менее, ИМХО подобный его ПиАр наносит существенный вред его же делу. Зря он к Линуксу примазывается. Модные вопли про "отстойность свободного софта" во многом обязаны таким перцам, как РМС и Мигель (второй просто одиозен). Уровень проектов, разрабатываемых под их чутким руководством, на порядок не дотягивает до того, что получается у Линуса. Ядро -- не совсем шедевр, конечно, но вполне на уровне. А ГНУтая либЦе -- извиняюсь, пионерская поделка.

> Называют ОС, которая linux (ядро) + gnu-софт, представляющую собой минимальную систему

В третий раз в этом треде повторяю:

"gnu-софт" в любом дистрибутиве составляет проценты от общего объема. Почему нужно непременно подчеркивать его наличие? Идеология ГНУ состоИт в том, что ничего специально подчеркивать не требуется, достаточно лицензию прицепить! Почему, как только речь заходит о коммерчески успешном проекте, РМС забывает свои принципы и начинает активно примазываться?

> "gnu-софт" в любом дистрибутиве составляет проценты от общего объема

Потому что он часть операционной системы. Что такое ОС? Минимальная прослойка между железом и программами, и эта минимальная прослойка состоит из ядра, которое линукс, и некоторого кол-ва базовых утилит, которые гну. Остальной софт _не ОС_, а обычные программы, работающие в OS GNU/Linux.

// :(

2Die-Hard

GNU софтом считается программа которая под GPL?

боюсь, что ДХ имеет в виду корутилс, гцц и либц с подобным = то, что родилось в стенах www.gnu.org. и в этом плане он прав.

но можно понять и рмса: если бы не гцц, то линукса может и не бы... нет, он все же был бы, но позже и на др основе. рмс вот и бесится :)

но опенбздшники с предводителем в этом плане жжгут еще больше.

> Потому что он часть операционной системы

Ключевое слово -- _часть_. Отнюдь не главная и далеко не самая лучшая в смысле качества исполнения. Если бы ее не было, вполне можно было бы обойтись альтернативами, и не факт, что не было бы лучше.

Современный Линух невозможен без Иксов, офисных пакетов, броузеров, баз данных итп. Иксы к ОС относим? А уеб-сервер? Заметим, что при наличии веб-сервера всякие прочие бинутилсы и не обязательны: вот у меня на роутере Линукс стоит, и там никаких ГНУтых утилит нету, уеб-сервера с головой хватает...

Да и не в этом дело! Я не отрицаю Дядькиных заслуг, меня просто задевает тот факт, что он сам нарушает им же самим выработанные принципы.

> ...корутилс, гцц и либц с подобным = то, что родилось в стенах www.gnu.org.

Да, именно так...

а вот кстати о опенбсд. их можно уважать за независимость и параноидальность и то, как они свою позицию проявляют: реализуют свой ssh, ось, рутинг, насилуют вендоров за фирмвары и прочее - а не языком чешут. и если так прикинуть... негнутого качественного и успешного софта больше: гнутого вебсервера нет (апаче, лайти, энджиникс), субд нет (постгрес),.. а чисто гнутый софт проблематичен: гтк ненативна, скажем, под макозью, куте хороша, но башляй. агрессивность гну лицензии иной раз очень хороша, но другой раз боком выходит :/

> И эти люди тоже модерируют... Куда я попал?!

Да, удивляет сперва, но все же все мнения важны, даже латентных виндузятников

> [...] а чисто гнутый софт проблематичен: [...] куте хороша, но башляй [...]

Ничче не понял. Ты кути каким макаром к GNU отнес? Потому что они под GPL? А к "чисто гнутому софту" потому, что есть и коммерческая лицензия?

ЗЫЖ по теме: Мне кажется, что DH все-таки немного агрессивен в высказываниях. GNU сделало очень много для того, чтобы linux стал коммерчески успешен. Правда называть дистрибутивы linux добавляя приставку GNU, имхо, глупость.

> Ядро -- не совсем шедевр, конечно, но вполне на уровне. А ГНУтая либЦе -- извиняюсь, пионерская поделка.

Удивительно, что до сих пор массово не прикручивают другую libc. Не странно?

> Уровень проектов, разрабатываемых под их чутким руководством, на порядок не дотягивает до того, что получается у Линуса.

А Linux разве штатно собирается чем-то, кроме GNU C?

> Ничче не понял.

ИМХО Pi высказался абсолютно понятно, и если его не поняли, проблемы следует искать с другой стороны ;-).

> Ты кути каким макаром к GNU отнес?

Он не относил кутю к GNU.

> Мне кажется, что DH все-таки немного агрессивен в высказываниях.

8-/? Где я аргессивен? Я высказываю свое мнение. Замечу, что подобного мнения придерживается подавляющее большинство "линуксоидов" за рубежом, а до Дядькиного визита в Россию и подавляющее большинство российских "линуксоидов". От себя я лишь добавляю наблюдение, что позиция РМС немного дискредитирует его же дело...

> Дядька имеет в виду именно то, что Линус его "обокрал" несправедливо.

Не всегда то, что ты слышишь является тем, что кто-то сказал. Скорее всего ты слышишь только то, что не ломает твой внутренний мир и созданые тобой же образы людей, а остальное в /dev/null. Давай ссылки.

> Парадокс в том, что предложенная тобой трактовка -- БСД-вэй, против которого Дядька активно выступает.

Давай определение BSD-вея, отметь где общее с моим описанием и покажи, где RMS против этого выступает. А самое главное, постарайся чтобы это было одним и тем же, а не бузиной, редькой и еще какой-нить фигней.

> Но как до дела доходит -- принципы побоку, бегом к кормушке с воплями...

И про кормушку расскажи, все ищут не находят, где тут схитрить можно, а оказывается RMS и Die-Hard давно все знают. Надо же.

Спорить по сути не хочу, если честно, так как особо не задумывался на эту тему, хотя с тем, что "позиция РМС немного дискредитирует его же дело" не согласится трудно.

Но к словам я все таки немного попридераюсь:

> Он не относил кутю к GNU.

Как тогда вот это понимать:

> а чисто гнутый софт проблематичен: гтк ненативна, скажем, под макозью, куте хороша, но башляй.

> Удивительно, что до сих пор массово не прикручивают другую libc. Не странно?

Не странно, поскольку ничего другого подходящего нету, увы. Но это никак не отменяет мои слова о том, что уровень gnu libc оставляет желать лучшего.

> А Linux разве штатно собирается чем-то, кроме GNU C?

"Штатно" -- нет. Ну и что?

В очередной раз повторяю: РМС продвигает идею своей лицензии как "справедливой", но тут же нарушает им же самим выработанные принципы, агрессивно требуя публичное признание со стороны Линукс-сообщества.

Спасибо ему за компилятор, но от того, что моя программа не собирается ничем, кроме gcc, РМС не становится автоматически моим соавтором.

>Как тогда вот это понимать:

>> а чисто гнутый софт проблематичен: гтк ненативна, скажем, под макозью, куте хороша, но башляй.

Ну, лучше пусть он сам ответит, конечно. Я его понял так, что "одним ГНУтым софтом не обойтись, например, вместо ГТК приходится Кутю юзать".

> RMS и Die-Hard давно все знают.

Забавный поток сознания...

Я не буду повторять одно и то же в пятый раз специально для танкистов ;) Я всего лишь высказал свое мнение, и не заставляю тебя его принимать, не нервничай!

:-)

>> ...корутилс, гцц и либц с подобным = то, что родилось в стенах www.gnu.org.

> Да, именно так...

И ты ошибся. GNU это не лейбл как Microsoft, который приписывается к (и только к) софту, который написан в Редмонде или куплен ими.

GNU -- проект операционной системы, состоящей только из свободного софта. Там нет "своего" или "написанного RMS". Там есть "свободного". Если найдешь на gnu.org слова "написанный нами" или аналог, то я признаю свою ошибку.

Для GNU системы все равно кто напишет составляющую: пусть Linus, пусть RMS, пусть даже BG. Не важно кто, и не важно зачем: для GNU или для себя или просто just for fun. Важно, чтобы софт был свободен в терминах FSF.

Другими словами весь Ъ-GPL софт или совместимый автоматически является составляющей свободной операционной системы GNU, GNU-софтом.

Итого, рекомендую самоотстранится от модераторства сайта linux.org.ru, если даже анонимус разбирается в сабже лучше тебя.

примерно так и есть. и весь ужас в том (вполне вероятно), что 4 версия гпл будет выкручивать руки еще больше, кути будет продавать дорже, а гтк будет еще ограниченее. и все это радости только из-за одной риторики от рмс. именно по этой простой причине Линус не спешит слезать со второй версии. ну а рмс брызгает слюнями еще обильнее.

> Не странно, поскольку ничего другого подходящего нету, увы. 
> Но это никак не отменяет мои слова о том, что уровень gnu libc оставляет желать лучшего.

It just works (c) Исходники glibc открыты, при необходимости  давно бы ее переписали на более высоком уровне.

> Спасибо ему за компилятор, но от того, что моя программа не собирается ничем, кроме gcc, РМС не становится автоматически моим соавтором.

$ cat > prog.c
#include<stdio.h>

char *cprght = "Vasya Pupkin (c) 1995-2008";

int main (void) {
        puts(cprght);
        return 0;
}
$ gcc -o prog prog.c && ./prog && strings ./prog
Vasya Pupkin (c) 1995-2008
/lib/ld-linux.so.2
_Jv_RegisterClasses
__gmon_start__
libc.so.6
puts
_IO_stdin_used
__libc_start_main
GLIBC_2.0
PTRh
QVhh
Vasya Pupkin (c) 1995-2008

Где тут спрятан RMS?

> Спасибо ему за компилятор, но от того, что моя программа не собирается ничем, кроме gcc, РМС не становится автоматически моим соавтором.

ОМГ! Где это RMS просил внести себя в список авторов Linux? Ты чего курил?

>GNU это не лейбл

в том-то и дело, что лейбл. более того, его не отодрать. а самое страшное, что это не "собираю без брака" и даже не "проверено отк". это что-то вроде "я емаксер, вим сосет".

> примерно так и есть. и весь ужас в том (вполне вероятно), что 4 версия гпл будет выкручивать руки еще больше,

Оппа! Тирании FSF! RMS прижимает своим режимом! Оковы СПО легли на плечи простого люда.

А если серъезно, покажи, где GPLv3 "еще больше" выкручивает руки пользователю или _честному_ разрабочику свободного софта, который пишет свободный софт, а не пытается состричь бабло за счет труда других?

вот только не надо про честность ;)

> в том-то и дело, что лейбл

Читаем внимательно :) Я не говорил "GNU это не лейбл (точка)", я сказал "GNU это не лейбл КАК ..." Разница видна? Следовательно твое "в том то и дело, что лейбл" мимо. Еще возражения?

ха-ха, и анонимус наредкость адекватен :)

+1

> 4.2. Я не хотел пускать полковника к RMS.

Сиё полная правда. хоть имхо и неразумное действо было. Но обвинять сву в том что он не хотел пускать столмана в россию - просто безобразное незнание темы.

я сказал что хотел, а ты мне можешь засчитать слив. можешь даже 2 слива. а если ты спортсмен и отличник, то даже три.

> я сказал что хотел, а ты мне можешь засчитать слив.

Заметано :)

> А он-таки изменил!

ну и что же он изменил то?

> Посмотри в русской Википедии, что такое "Линукс". Вот так, везде "Linux" и статья про "религиозный" спор про приставку "GNU", а в Русском сегменте -- вот так вот "GNU/Linux", никаких сомнений (хотя статья про спор тоже имеется). И никого не смущает, что сам владелец торговой марки "Linux" и автор этого названия придерживается противоположного мнения...

да кого волнует что написано в русской википедии, а?! что, заборов в сети мало? госсподи, да хоть Microsoft Linux напишите - какие проблемы, никто не заметит. по крайней мере 99.999% населения сети. то-же мне - изменения :-/ от того, что десять красноглазых вместо Linux стали говорить GNU/Linux ни горячо ни жарко ровным счётом никому. даже им самим по большому счету.

// wbr

>И эти люди тоже модерируют... Куда я попал?!

+1

>Это позволит быстро бросить линукс, когда тот окончательно протухнет.

+1

> да кого волнует что написано в русской википедии, а?!

Википедия -- лишь симптом. А сама болезнь -- раздувание мышиной возни вокруг Линукса. Это идет немного не согласуется с декларируемыми РМСом ценностями и "духом" его любимой лицензии и заставляет задуматься о том, так ли уж неправы те, кто обвиняет ГПЛ в корыстных амбициях...

> Это идет немного не согласуется с декларируемыми РМСом ценностями и "духом" его любимой лицензии и заставляет задуматься о том, так ли уж неправы те, кто обвиняет ГПЛ в корыстных амбициях...

Харе стращять народ. Я несколько часов назад уже просил несколько ссылок на подтверждение подобного FUD-а выше, но ты промолчал. Видимо и это "не согласуется" ты тоже не сможешь обосновать. Веселье закончилось, цирк отправляется и я вместе с ним. Счастливо оставаться ...

> Исходники glibc открыты, при необходимости давно бы ее переписали на более высоком уровне.

Дело в фактических стандартах. Не имеет смысла собирать свою либси, если везде в мире стоИт "стандартная".

Я одно время повадился держать у себя libc, заточенную под статическую линковку, но после очередного обновления компилятора она перестала им собираться...

> Где тут спрятан RMS?

Ты специально прикидываешься?

Речь шла о том, что для сборки ядра нужен ГЦЦ. Я заметил, что использование компилятора не дает права разработчика компилятора примазываться к разработчикам ядра. И отвечал я не РМСу (который до такого пока не додумался), а местным красноглазым экспертам.

> ...но ты промолчал

Не имею привычки метать бисер. Если ты даже вопрос сформулировать не в состоянии, то вряд ли тебя удовлетворит любой ответ, вне зависимости от содержания.

еще один заметил, что не все так свободно и замечательно. РМС просто продвигает бренд. Сперва подготовил почву в виде немалого количества кода под ГПЛ, теперь ярлыки расклеивает... Границу делает :-)

>а до Дядькиного визита в Россию и подавляющее большинство российских "линуксоидов". От себя я лишь добавляю наблюдение, что позиция РМС немного дискредитирует его же дело...

Кто-то технически поддерживает gnu пакеты( и не только внутри FSF - ala RH для glibc), а кто-то более чем давно работает публичным адвокатом/занимается политикой. Эти обе стороны как-нибудь разберутся на взаимовыгодных условиях.

> еще один заметил, что не все так свободно и замечательно.

Собственно, основные проблемы Дядькиной риторики -- подобная реакция на его действия.

Что плохого в том, что РМС "продвигает бренд" и "расклеивает ярлыки"? До тех пор, пока это не приводит к расколу движения и не отпугиват потенциальных соратников, оно все вполне конструктивно.

К сожалению, его фанатизм порой (как в обсуждаемом случае) приводит к тому, что фактически слова начинают расходится с делом. Я почти уверен, что его навязчивые попытки пиара "Линукс это ГНУ" направлены на использование удачного бренда для пропаганды идей свободного софта, но по фактам получается, что РМС сам же нарушает то, за что он долго боролся.

Действительно, РМС любит рассказывать историю, как он убеждал любителей БСД лицензии о необходимости отказатся о пункте про обязательность упоминания оригинальных разработчиков (http://www.gnu.org/philosophy/bsd.ru.html). И тут вдруг оказывается, что на его детище это правило не распространяется, и в название Линукса обязательно должно стоять упоминание ГНУ.

Поспроизводя почти дословно его же аргументы, название Линукса вскоре будет занимать целиком страницу текста, ибо туда должны будут войти Xorg, My/postgree/etc.SQL, Apache, Mozilla, OpenOffice, KDE, etc... "Такое утверждение может показаться экстраполяцией до полного абсурда, но это факт".

> 4.2. Я не хотел пускать полковника к RMS.

Поносова тоже не надо было пускать. Недосмотрели :(

Тогда уж и правда проще было RMSа не пускать восточнее Бреста;)

Некоторым пятизвездочным модераторам, кажется что они такие разумные и объективные. А на самом деле они не могут понять, что без РМС не было бы Линукса вообще, ни сейчас, не позже. И они не могут понять, что только фанатик мог бы придумать ГПЛ, ядер ОС могут быть сотни, а ГПЛ - одна. И они не могут понять что именно ГПЛ и делает Линукс коммерчески успешным и заслуга в коммерческом успехе Линукса, вовсе не Линуса и вообще разработчиков, а именно ГПЛ и соответсвенно РМС.

>И они не могут понять что именно ГПЛ и делает Линукс коммерчески успешным и заслуга в коммерческом успехе Линукса, вовсе не Линуса и вообще разработчиков, а именно ГПЛ и соответсвенно РМС.

... развивая мысль

Линуса вообще могло бы и не быть. С такой лицензией пользовались бы и недоделанным хурдом. И он был бы коммерчески успешным.

:-) ЛОЛ

> А на самом деле они не могут понять, что без РМС не было бы Линукса вообще, ни сейчас, не позже.

Н-да... Одно могу констатировать определенно -- если не сама ГПЛ, то Дядькина харизма весьма способствует развитию красноглазия ;)

От пререкания с фанами я воздержусь. Только не нервничайте, пожалуйста, я сам сторонник ГПЛ и поклонник РМС, просто атеист и ориентация у меня традиционная...

:-)

> Тогда уж и правда проще было RMSа не пускать восточнее Бреста;)

Шутки -- шутками, но с легкой руки полковника атмосфера вокруг Линукса в России складывается не совсем здоровая. Замечу, гос. чиновники в английском как-то не очень, и если мысли РМСа будут интерпретироваться Алкснисом и Мицголом, боюсь, Линукс в России просто запретят...

:-)