[Физика]Откат?

Главное чтобы "экономика работала"!

физика не нужна

>Главное чтобы "экономика работала"!

согласен. если всё не накроется, то в будущем кучу денег на эксперименты найдут.

Тем более, можно подумать, что астрофизикой и микромиром разделы современной физики исчерпываются.

> Тем более, можно подумать, что астрофизикой и микромиром разделы современной физики исчерпываются.

ну именно эти разделы самые интересные, и туда идут много людей. Отсюда и быстрое развитие, а оно нуждается в опытах.

Боюсь ты меня не так понял, я с сарказмом так сказать... главное чтоб бабло было, а на доказательства и прочую лабуду - плевать.

>Например теория суперструн, доказать ее фактически невозможно.

вот это новость. А мужикам уже сообщили?

>ну именно эти разделы самые интересные

На вкус и цвет... Чем тебе не угодила статфизика/кинетика/неравновеаные процессы?

Физика, как и математика в "далёкие времена" развивалась только за деньги. Ньютон имел свои, Релей имел свои. Эйлер зарабатывал головой на жизнь.

сейчас исследования и разработки разделены на 2 части: где можно сделать деньги завтра ( к примеру микроэлектроника) (ещё называется прикладной) и на ту, где отдача фик знает когда будет (фундаментальная), на неё, в России делают вид что дают деньги.

а по вопросу: никуда ничего не денется. да, сейчас много можно сделать сначала промоделировав, потом сделав образцы и измерения. но, измерения (опыт) никогда никуда не денется.

коллаидры и прочие отмывки не считаем.

> Что считают физики, и не только по этому поводу?

Физики считают, что теория без опытного подтверждения, не приносящая никакой практической пользы, гроша ломаного не стоит.

Я могу сколь угодно долго развивать теорию, например, "торсионных полей". Но пока эта теория не будет подтверждена опытом и не будет иметь практическую ценность, теория эта - лишь жалкий пердёж в лужу.

> вот это новость. А мужикам уже сообщили?

ну-ну. Как можно провести опыт над струной "которая цепляется за наше пространство двумя концами, а само тело у нее находиться в тех 8-ми пространствах".

А вот мне ещё геофизика интересна. Действительно волшебный раздел -- и про тебя (твой мир) и очень сложно, точнее комплексно.

> Чем тебе не угодила статфизика/кинетика/неравновеаные процессы?

я в частности увлекаюсь астрофизикой, и планирую заниматься теор.физикой.

Но все же большинство именно астрофизикой и микромиром интересуется, точный процент не скажу, но точно больше чем приведенными областями. Да и я привел просто примеры именно с тех областей в которых что-то знаю.

>Как можно провести опыт над струной "которая цепляется за наше пространство двумя концами, а само тело у нее находиться в тех 8-ми пространствах".

из теорий вообще-то можно вывести некоторые следствия, которые и можно проверить.

или ты думаешь, что LHC придумали, потому что бабло некуда девать? =)

> Физики считают, что теория без опытного подтверждения, не приносящая никакой практической пользы, гроша ломаного не стоит.

Я пытался донести именно эту мысль. Но вот в чем проблема, а если денег на опытные подтверждения не будет, что тогда делать?

> Сейчас часто из этой цепи опыт исключают. Например теория суперструн, доказать ее фактически невозможно.

Строго говоря, ни одну физическую теорию невозможно доказать. Можно лишь обосновать. Самое лучшее обоснование - экспериментальные подтверждения предсказаний теории в большом количестве. Физическая теория может считаться "верной", если её в пределах некой области применимости не удалось опровергнуть в течении, скажем, 100 лет.

> В ядерной физике коллайдеры LHC стоят ~$4B."Отлов" нейтрино тоже дорогого стоит.

Да. Но деньги находятся.

> Если цены на опыты и эксперименты будут только увеличиваться, то доказывать теории будут все реже и реже, и мы в конце концов откажемся от опыта и эксперимента.

Фактически это означает, что человечество упрётся в предел научного познания, подтвердив философский тезис о непознаваемости мира. Случится ли это в реальности - не знаю, поживём - увидим.

> Как дальше будет развивать наука? и за чьи деньги?

а) на деньги крупных компаний

б) на деньги налогоплательщиков (т.е. государства)

> или ты думаешь, что LHC придумали, потому что бабло некуда девать? =)

нет конечно. Точно также как и ITER, денег в него вложить нужно огромное количество, с надеждой отладки их и пуска в производства.

но вроде на LHC не теорию суперструн будут доказывать, а как говорит вики:

"Целью проекта LHC прежде всего является открытие бозона Хиггса — важнейшей из экспериментально не найденных частиц Стандартной Модели (СМ) — а так же поиск явлений физики вне рамок СМ. Также большое внимание планируется уделить исследованиям свойств W и Z-бозонов, ядерным взаимодействиям при сверхвысоких энергиях, процессам рождения и распадов тяжёлых кварков (b и t)."

Вообще то, физика не безосновательно всегда отождествлялась с термином "природа". Вместе со своими подмножествами - химией, математикой etc. ;)
Если брать историю с начала 20-го века (а в чем-то и с конца 19-го), подавляющее большинство теорий не проходили через стадию эксперимента..
К примеру, те-же явления сверхпроводимости и пр., - разрыв между "готовой" теорией и экспериментами - колоссальный. Эксперимент отыгрывает большую роль, в основном, в прикладных областях физики. А это мизерная ее часть. Финансирование, конечно, очень важно. И эксперимент - венец теории. Но, далеко не всегда.. Так что не слишком беспокойся на фундаментальные темы. На сегодняшний день очень страдает прикладная физика. Но не наука целиком. Физика, как Наука, страдает от количества и общего уровня "физиков".
P.S.
Вопли химиков и математиков идут лесом, т.к. они сами понимают, что вся их стезя лишь подмножество физики. Но они не желают себе в этом признаться ;) Глупости это все..

>Вопли химиков и математиков идут лесом, т.к. они сами понимают, что вся их стезя лишь подмножество физики. Но они не желают себе в этом признаться ;) Глупости это все..

Математика основа науки, математика стоит над физикой, посмотрел бы я на физиков обходящихся без формул.
Математика в состоянии описывать как реальный физический мир, так и вымышленые виртуальные миры.

Так что ты тут на математиков не наезжяй, они правят миром.

>Вопли химиков и математиков идут лесом

Насчёт математики можно поспорить. От физики там зависит лишь сам математик и средства, которыми он располагает (т.е. физика лишь ограничивает класс задач, которые может решить математик).

>Математика в состоянии описывать как реальный физический мир, так и вымышленые виртуальные миры.

Согласен, вот только математики этого не могут.

Хочу Холивара.

> Но вот в чем проблема, а если денег на опытные подтверждения не будет, что тогда делать?

У кого не будет денег? У государства? Если у государства нет денег на развитие науки, это означает, что государство переживает экономический кризис.

То есть, Ваш прогноз может подтвердиться только в том случае, если экономический кризис охватит весь мир, прямым следствием чего будут разруха, войны, мор. В такой ситуации будет уже не до развития науки.

http://xkcd.com/435/

>Сейчас часто из этой цепи опыт исключают. Например теория суперструн, доказать ее фактически невозможно.

Ага. А проверить теории о строении Солнечной системы или материи раньше было как плюнуть, да? Всё вчера началось, ясен пень.

>В ядерной физике коллайдеры LHC стоят ~$4B."Отлов" нейтрино тоже дорогого стоит.

Ну подсчитай, во сколько космонавтика обошлась. Сколько стоили древние экспедиции, типа Магеллановской. Сколько "проели" биологи, катавшиеся по миру для составления классификаций.

Опять же, всё вчера появилось, до этого ничего не было, ага.

>Если цены на опыты и эксперименты будут только увеличиваться, то доказывать теории будут все реже и реже, и мы в конце концов откажемся от опыта и эксперимента.

Это будет означать одно - никому эти теории нахрен не нужны. Как никому не нужен был реактивный двигатель в каменном веке. То есть круто было бы, но можно и без него.

Ничего страшного, со временем возможности подрастут и необходимость идти дальше усилится. Тогда и начнут работать шустрее.

>Это и пугает.

Когда такое пугает - это к доктору. Он таблетки пропишет от испуга.

>Вспомнить того же Галилея который считал что "физика должна основываться на опыте"

Всегда основывалсь и будет основываться. Разводить руками в воздухе и красиво слова расставлять - это пройденный этап, сейчас этим заведуют отпочковавшиеся философы.

Понятно, что всякую затратную муть предпочтут ковырять через симуляторы, и так даже лучше. Но затем всё равно придётся ставить опыты, чтобы подтвердить.

>Вопли химиков и математиков

Школьник что ли? Как это ты умудрился математику с физикой и химией в один ряд поставить?

>из теорий вообще-то можно вывести некоторые следствия, которые и можно проверить.

Хм, а мне почему-то ребята из ФИАНа (теоротдела), струнами занимающиеся, сказали что они напрочь разошлись с экспериментаторами, и их цель - просто построить элегантную теорию всего... :D

> ребята из ФИАНа (теоротдела),

ИОФАН решает... ну понятно про ФИАН, да?

> Школьник что ли? Как это ты умудрился математику с физикой и химией в один ряд поставить?

Угу. Каникулы, расслабился :)
З.Ы.
А в вашем "экономическом суперколледже" физику преподавали? Хотя бы на уровне понятия? ;)

> Сейчас развитие физики столкнулось с проблемой отхода от классической модели, в которой научное открытие строилось по типу: вопрос-опыт-теория. Сейчас часто из этой цепи опыт исключают.

Это -- не _сейчас_, это так _всегда_ было. Всегда были алхимики / метафизики / клодуны / шаманы, которые этим профессионально занимались. И во все времена они были близки к царям. И всегда рациональная наука одерживала верх -- иногда с трудом, с жертвами, но второе начало термодинамики никто не отменил.

Вообще, вспоминаем Поппера, Лакатоша и прочих позитивистов (кроме Куна) -- все, что имеет потенциальный диверсификатор, имеет право на существование.

> Например теория суперструн, доказать ее фактически невозможно.

4.2

1. Если бы удалось построить "правильную" теорию (супер) струн, то она сразу же сама себя доказала бы.

2. Как раз теория суперструн потому и популярна, что ее легко _опровергнуть_: каждая конкретная попытка сразу демонстрирует несостоятельность; в этом контексте "живучесть" теории суперструн и демонстрирует состоятельность идей потенциальной диверсифицируемости. Но _идея_ от этого не умирает.

> "...Увы, но данное мнение только увеличивает своих сторонников"

Просто попсеем... Но у науки есть к опопсеванию иммунитет.

> ...и мы в конце концов откажемся от опыта и эксперимента.

Тут некая подмена понятий. Если _наука_ физика откажется от эксперимента, то она перестанет быть физикой. Так что речь может идти только лишь о том, выжывет ли физика как наука.

Ответ совершенно однозначный -- да, выживет. До тех пор, пока люди воюют, физика (даже фундаментальная) будет востребованна.

>Угу. Каникулы, расслабился :)

>А в вашем "экономическом суперколледже"

Что-то ты так уж расслабился, что оторопь берёт. Каком, на фиг, "экономическом суперколледже"? Ты вообще понял, в чём суть вопроса?

>Например теория суперструн, доказать ее фактически невозможно.

Если теорию нельзя доказать, то это не теория, а фигня торсионная. Такое можно по пицот страниц в неделю генерировать.

уже давно как. только гик не знает http://en.wikipedia.org/wiki/String_landscape

ты физик ?

http://en.wikipedia.org/wiki/String_landscape

>по пицот страниц в неделю генерировать.

Сделаешь такой генератор (без участия женщины), получишь Нобелевскую.

> Если _наука_ физика откажется от эксперимента, то она перестанет быть физикой.

s/физикой/наукой/

> Так что речь может идти только лишь о том, выжывет ли физика как наука.

что подтверждает замену ;)

> Ответ совершенно однозначный -- да, выживет. До тех пор, пока люди воюют, физика (даже фундаментальная) будет востребованна.

Именно! И чем далее, тем более "физикоемкой" становится любая военная технология. И это происходило отнюдь не во времена освоения ближнего космоса :)

> Ты вообще понял, в чём суть вопроса?

Хм. Ты научился отделять современную физику от математики и химии? От процесса до результата?

+1

Но возвращяясь к виртуальным мирам.

Можно ли придумать математически непротиворечивую теорию виртуальногомира защищенного от подобной торсионщины? те. придуманная теория будет работать только в виртмире, при этом виртмир не будет являтся сам торсионщиной?

2Die-Hard

согласен насчет иммунитета у науки.

> Ответ совершенно однозначный -- да, выживет. До тех пор, пока люди воюют, физика (даже фундаментальная) будет востребованна

тут ты прав, и возможно таким способом будет она финансироваться. Но отсюда следует другой вопрос, а что будет финансироваться? только то что нужно правительству/корпорациям, или то что интересно научному миру, физикам в частности. Ответ очевиден.

Получается что деньги могут направлять научную деятельность ученых в нужном им русле, ведь астрофизикой ты не позанимаешься без оборудования, а его нужно купить. Деньги могут откидывать неугодных ученых с их неугодными идеями.

для начала нужно разделить теоретическую физику и прикладную. для войны хватит прикладной.

>Ты научился отделять современную физику от математики и химии?

Ты не научился разделять естественные науки и язык, используемый при описании выкладок? Может тогда и русский с английским в твой ряд добавить?

Жуть.

> Можно ли придумать математически непротиворечивую теорию виртуальногомира защищенного от подобной торсионщины? те. придуманная теория будет работать только в виртмире, при этом виртмир не будет являтся сам торсионщиной?

Матрица?

> для начала нужно разделить теоретическую физику и прикладную. для войны хватит прикладной.

Согласен. Но большинство теорий, которые находили практическое применение, начинались задолго до.. Именно в качестве теоретических изысков.. Правда, часто бывало и наоборот.

>Можно ли придумать математически непротиворечивую теорию виртуальногомира защищенного от подобной торсионщины? те. придуманная теория будет работать только в виртмире, при этом виртмир не будет являтся сам торсионщиной?

Нет. Очевидно, в придуманном мире будут вещи, чьё существование ты не сможешь доказать, ты не сможешь контролировать этот мир, сказать есть ли в нём то то или нет.

>Можно ли придумать математически непротиворечивую теорию виртуальногомира защищенного от подобной торсионщины?

Щито? От какой-такой торсионщины ты защитился, если твоя теория - для "виртуального мира", то есть проверить её нельзя?

Математически непротиворечива - это вообще ни о чём. Математика не естественная наука, ею любую фигню описать можно.

>те. придуманная теория будет работать только в виртмире, при этом виртмир не будет являтся сам торсионщиной?

А чем он будет являться, этот "виртуальный мир"?

> Ты не научился разделять естественные науки и язык, используемый при описании выкладок? Может тогда и русский с английским в твой ряд добавить?

Ты только что обозвал математиков и химиков гуманитариями.. ;) Считаешь себя правым? Теорфизика это тоже что-то уровня сочинения на заданную тему?

>для войны хватит прикладной.

Это на первое время. А через пару сотен лет выжимания соков из открытого ранее выяснится, что дальше двигаться без более общих изысканий некуда.

>Ты только что обозвал математиков и химиков гуманитариями..

извиняюсь, ты дебил.

>Нет. Очевидно, в придуманном мире будут вещи, чьё существование ты не сможешь доказать, ты не сможешь контролировать этот мир, сказать есть ли в нём то то или нет.
Ну вот значит виртмиров не существует, за что я люблю логику, мир всетаки один-единственный, а все шматрицы невозможны!

Спасибо ЛОРу!

ЗЫ. Пока сложно представить что даст (не)открытие бозона Хигса практике, но ведь тоже могли сказать про ядерные опыты столетием назад.

на данный момент у нас есть водородная бомба, и уверяю тебя, с ней уже дальше двигаться некуда. а это большей часть теоретическая физика.

гораздо важнее для военщины сейчас компьютерная наука псевдо-интеллектов, и технология производства вычислительной техники.

>Ты только что обозвал математиков и химиков гуманитариями.. ;)

Нет, школьнник. Это ты только что заявил, что не умеешь читать.

>Считаешь себя правым?

Нечто невообразимое прочитал, да? Услышав, что вода мокрая, тоже спорить бросишься?

Взял бы букварь лучше, чем на лоре сидеть.

>Теорфизика это тоже что-то уровня сочинения на заданную тему?

Ты здоров вообще?