Интересные работодатели пошли

> Простой вопрос: а что с этого поимел кроме неприятностей Уральский? Про него столько сомнительного нарыли, начиная с фотографии и ориентации и продолжают следить

Про него ничего не знаю. Если он реальный персонаж (что сомнительно, по крайней мере голос должен быть другой, а полное ФИО и др.дрнные идентифицирующие личность полностью ни разу не назывались), то я удивлюсь. Просто все Антоны Уральские (гм, сколько их?) попали под раздачу.

ЗЫ: это может показаться забавным, но по нашим законам, запись телефонного разговора в суде доказательством быть не может.

> RTFM Auftragstaktik, я сказал.
> http://gaperton.livejournal.com/20229.html
> http://gaperton.livejournal.com/21153.html#cutid1

не поленился прочитал. ты что сказать то этим хотел? конкретно. или просто слово понравилось?

// wbr

>ждём от него феерического и академического системного дизайна Ж))

+1 именно так я про него и думаю, но уж больно со многими людми он общается, точтно знает что говорит, а лекции -- закачаешься :)

>ты что сказать то этим хотел?

а что ты вот этим хотел сказать?

>> приказали сделать раз - делай раз. вот когда скажут два - будешь делать два.

Что это типа разница между теорией и практикой или это типа эффективно?

Я не думаю что сегодня будет эффективно работать да хотя бы тот же админ в меняющейся ситуации. Зависнет, и будет ждать приказа, когда надо действовать самостоятельно.

Кодеры, они разные бывают.

Да, люди, вообще, разные, знаешь ли..

> а что ты вот этим хотел сказать?
>> приказали сделать раз - делай раз. вот когда скажут два - будешь делать два.

ну как раз это был лишь ответ Гарику на робкую попытку увести флейм в совсем другую сторону. по всей видимости безотносительно админов не админов и иже с ними.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2899947&cid=2899979

> Я не думаю что сегодня будет эффективно работать да хотя бы тот же админ в меняющейся ситуации. Зависнет, и будет ждать приказа, когда надо действовать самостоятельно.

ну это уже к вопросу о распределении ролей. что попросили сделать то и сделал. иначе дойдём до абсурда, когда просят поднять почтовик но админ решил, что ситуация поменялась и вместо него поднял веб. в результате сидим без почты зато весь интернет о нас узнал и ржёт как ненормальный.

// wbr

>Кодеры, они разные бывают.

Мда, тут проскакивала ссылка на мнение Луговского по этому поводу, здесь я с ним очень согласен.

> Про него ничего не знаю. Если он реальный персонаж (что сомнительно, по крайней мере голос должен быть другой, а полное ФИО и др.дрнные идентифицирующие личность полностью ни разу не назывались), то я удивлюсь.

Всё раскопали, http://lurkmore.ru/Уральский - назывался телефон, а этого более чем достаточно.

эта публика... гаишники-егаишники... они еще называют всех "исполнителями"... раньше называли "холопами", но тех слава богу поубивали всех.... теперь откуда-то новые повылазили.. хз откуда они берутся.... горе от ума в декорациях XXI века.. мы типа .ять тут думаем, а ваше дело - исполнять... "простые кадры". "простых кадров" не хватает, "слишком многого хотят, 20000 руб. зарплаты сразу после ВУЗа".... сами же меньше 100000 не получают.. на чужом горбу.. мы, ббть, порешали, а ваше, исполнителей, дело - внедрить..

> Всё раскопали, http://lurkmore.ru/Уральский - назывался телефон, а этого более чем достаточно.

"таких абонентов в базе нет"

>ну а другие полагают, что работа программиста - это доведение до материального воплощения воздушных замков, которые нафантазировал в экстазе Главный Архитектор. коё - волощение - в свою очередь может и отличаться от изначального плана а зачастую и очень сильно, главное, чтобы в конечном итоге работало и устраивало :)

Ну, разумеется.. Более того, в одной и той же организации могут присутствовать оба подхода одновременно по отношению к разным людям.

>ps: и к чему такое пренебрежение к документированию и комментариям? это лишь естественный способ хоть как-то выплыть из этого хаоса. санитария. как картошку почистить перед жаркой. все, кто пытался жарить и есть нечищеной в конечном итоге или стали чистить или померли от вздутия живота.

Никакого пренебрежения, просто, констатация факта.. В любом случае этим приходится заниматься всем, кто делает что-либо значительное самостоятельно. А то, что ты говорил о делай раз,делай два, ну, даже не ко всякому специалисту из службы поддержки отнести можно.

>и приходила и уходила и сопровождал. муторно. в конечном итоге перешла к мысли "лучше сразу делать так, чтобы разработчик не должен был прилагать существенных усилий к сопровождению проекта после сдачи". себе дороже.

Конечно, муторно.. Это факт.. Разумеется, лучший вариант изначально именно так и поступить - тщательно довести проект до завершения и передать с полной документацией заказчику. Но, на практике так получается далеко не всегда.. В процессе разработки проекта со стороны заказчика возникают различные дополнения, изменения и так далее.. Одна версия сменяет другую, работа затягивается на годы.. Тут уж поневоле придётся принимать участие в сопровождении.

>ну "пинать балду" в данном случае - это обобщённое выражение. не обязательно плевать в потолок, можно и книжки почитать не суть важно.

Нет, в данном случае, я не имел в виду чтение какой-либо абстрактной литературы. Я имел в виду конкретное изучение определённых областей и технологий с целью улучшения инфроструктуры предприятия и поднятия собственного профессионального уровня, к примеру.

>да, естественно, что в данном случае я строю своё мнение исходя из наблюдений вполне живых людей - и админов и програмистов - но отнюдь не из теоретических предположений как оно должно быть на самом деле или должно было бы быть.

Вообщем-то, как и я..

> что попросили сделать то и сделал.

а что не попросили сделать, то и не сделал. А кто наблюдает за наблюдающим и отдаёт приказы приказчикам?

>иначе дойдём до абсурда, когда просят поднять почтовик но админ решил, что ситуация поменялась

смешно, да. Но почему это он вдруг так решил? Значит, есть какая-то непонятка, что если одна педаль не работает, надо жать на все остальные? :)

Нормальный админ по идее не просто солдат/исполнитель, а тот, кто реализует конечную функцию, "чтобы всё работало". Соответственно если не работает, или непонятно как должно работать, он сам должен это выяснить.

> Одна версия сменяет другую, работа затягивается на годы.. Тут уж поневоле придётся принимать участие в сопровождении.

а если не бросаться сразу в бой, а продумать архитектуру для более технологичного сопровождения, можно себе сэкономить несколько геморроя на более поздней стадии

Нормальный админ -- творец IT инфраструктуры фирмы, он знает технологии, знает как организованы бизнеспроцессы и проще всего ему видеть и внеднять новшества, просто такой админ -- редкость и на вес золота, я таких встречал, но работодатели их не любят -- слишком независимы, слишком инициативны... Уж извините что влез в разговор

> приказали сделать раз - делай раз. вот когда скажут два - будешь делать два.

Вообще-то в уличных боях рекомендуется проявлять инициативу :)

По теме: человек боится подчинённых умнее него. Даже просто выглядящих умнее него. Возможно, боится показать свою недостаточную компетентность. Возможно, боится за своё место. Возможно, сроки поджимают :)

в контексте сабжа, пожалуй соглашусь.. там явно ищут кого попроще с мутными целями

>ну это уже к вопросу о распределении ролей. что попросили сделать то и сделал. иначе дойдём до абсурда, когда просят поднять почтовик но админ решил, что ситуация поменялась и вместо него поднял веб. в результате сидим без почты зато весь интернет о нас узнал и ржёт как ненормальный.

Неверная аналогия.. Вот смотри.. Попросили поднять MTA, описали требуемые условия и так далее.. Админу решать, что и в какой связке, это будет, exim ли, qmail, sendmail, postfix и с какими различными фильтрами, методами авторизации и так далее, в зависимости от технической задачи. Это нормально. Точно так же и в случае с программистом, попросили реализовать определённую функциональность в рамках определённого проекта, хорошо, программисту выбирать наиболее подходящие, в данном случае, с его точки зрения средства, методы, алгоритмы etc. Теперь аналогия прослеживается, не так ли?

"Творцы нам не нужны. Нужны криэйторы" (c)

>а если не бросаться сразу в бой, а продумать архитектуру для более технологичного сопровождения, можно себе сэкономить несколько геморроя на более поздней стадии

Конечно, можно. Так и надо стараться делать. Только так не всегда получается. Тут немало также и от заказчика зависит и от постановки тех. задания.

>в контексте сабжа

Гы, недано рассматривал эту вакансию, думал припарить их на удалеку + 2-3 раза вмесяц появлсяться у них... правильно и сделал что передумал :)

>Теперь аналогия прослеживается, не так ли?

# Он должен следовать не букве "приказа", а его духу. Если обстоятельства сильно изменились, принцип auftragstaktik предписывает ему нарушить приказ, чтобы соблюсти его дух, общий принцип. Следование приказу не является оправданием для поражения - это принцип aftragstaktik. "Его высочество сделал вас майором, потому что он был уверен, что вы достаточно умны, чтобы понять, когда НЕ надо следовать его приказам".

>думал припарить их на удалеку + 2-3 раза вмесяц появлсяться

вроде они фултайм за еду хотят

>вроде они фултайм за еду хотят

Хотел предложить тот же фул тайм, но удаленно за пол цены, для них предложение охрененно выгодное...

а Windows перезагружать ты тоже будешь удалённо, через IP KVM? :)

>а Windows перезагружать

Матка боска, есть же radmin и rdp -- куча технологий удаленного управления (pstools для Ъ хотябы). По своему опыту знаю что личное присутсвие нужно только в двух случаях: установке системы "с нуля" и обучение юзверей.

вот понадобилось тебе зайти удалённо в BIOS и отключить ACPI. Твои действия? :))

не, если отлажено-налажено, интернет/GPRS стабильный более-менее -- запросто. Сам так делал.

> личное присутсвие нужно только в двух случаях: установке системы "с нуля" и обучение юзверей.

юзерам нужен личный контакт, простое человеческое общение.. "Как живёте, как животик", типа того.

> я не знаю чем именно они там занимались, но если брать буквально то между "разработка какой-то херни" и "заставить эту херню реально работать не смотря на то что это херня" таки есть разница. а программист что? этот поэт недоделанный посмотрев на эту херню в первую очередь полез бы всё переделывать и, как следствие, ни сделал бы ничего просрав в конечном итоге все сроки.

Это не программист, а дерьмовый работник. По твоей имбецильной логике выходит, что библиотекарям лучше не уметь писать и рисовать (мало ли чего в книжке напишут лишнего), строителям надо выколоть глаза (а то вдруг им архитектура не понравится и будут переделывать), тебе надо оборвать руки (вместо работы пишешь на лоре всякую херню) и т.п.

Именно поэтому западная цивилизация обречена, пока быдломанагеры договорятся - их посадят на кол, а кому повезёт - на вертел и зажарят, после чего сожрут.

>вот понадобилось тебе зайти удалённо в BIOS и отключить ACPI. Твои действия? :))

Мозгов и языка у тебя нет? на другом конце провода дебилы?

>юзерам нужен личный контакт, простое человеческое общение.. "Как живёте, как животик", типа того.

+1024, Это все можно сделать по телефону + 1-2 раза в месяц позубоскалить :)

> задача программиста - рожать что-то новое. задача админа - брать уже существующее и стараться, чтобы оно не ломалось. программист разрабатывает и строит здания, админ же их сопровождает. это два разных типа мышления и подхода к работе. у идеального админа всё работает в то время как он сам пинает балду. потому что работает. в отличие от идеального программиста, который работает не переставая. потому что не всё ещё создано.

А я понял, ты просто проецируешь свою имбецильность на других людей. Так вот, дружище, всё дело в том, что администратор имеющий опыт программирования может написать багрепорт программисту, если проблема одна и мелкая, он может исправить её сам (в FOSS тем более). Что и как он будет делать зависит не от него, а от того, какие задачи поставит перед ним (а точнее перед коллективом) начальник.

Работник это инструмент начальника и эффективность использования его возможностей — это и есть искусство управления, которого ты и твой не менее имбецильный аналог по ссылке лишены.

> Именно поэтому западная цивилизация обречена

«Там» с менеджерами всё в порядке. По крайней мере там, где отрасль подразумевает конкуренцию. Впрочем российское отражение этой модели экономики действительно нежизнеспособно.

> Я сомневаюсь, что подобное требование было тонким ходом со стороны работодателя

Это было тонким ходом со стороны рекламного отдела M$. FUD они делать умеют профессионально.

> Куда им больше?

Вот M$ казалось бы куда уже больше? Ан нет, даже на ЛОРе троллей несколько оплачивают.

> Да ты не переживай, щас наймут админа за 25 тысяч и переведут на Windows 2008, вот тогда то всё и заработает! Не может не заработать, деньги то какие заплачены.

Самое забавное то, что они могли бы легко нанять за эти деньги десяток толковых *nix админов околостуденческого возраста с опытом программирования и они бы подняли им эту систему в рабочем состоянии просто из-за незнания специфики отрасли.

Таким макаром в России инженерные проекты делают, которые на заказ у КБ в ЕС стоят от 20 млн. €.

> IMHO это не основное достоинство админа. главное - это за человеком как за бетонной стеной. в идеале конечно. он работает и проблем просто нет. с непрерывной жаждой творчества которое само по себе вносит хаос это плохо совместимо.

Тут выбор идёт из двух: либо ты будешь пинать админа чтобы тот хоть что-то делал, либо будешь пинать чтобы не делал лишнего. Что проще, каждый решает сам.

Мне было бы проще дать админу тестовый сервер, а после наглядной проверки и отчёта о результатах можно было бы внедрять его решения.

Ну а имбецилам проще «всё запретить» «как бы чего не вышло».

// Что правильнее, решать не мне.

> Но я вообще не об этом, а о том, что некоторые виды бизнеса вообще слабо зависят от рынка, например, работающие по госконтрактам, причём практически в любой стране.

Не путай дело (бизнес) и госконторы (бюрократию).

> Ну, знаешь... "можно экономить, а можно просто больше зарабатывать" ;)

А можно и то и то и побольше.

> Кстати, программисты из японцев, по слухам, крайне хреновые.

А кто, по слухам, не крайне хреновые и даже совсем не хреновые программисты?

> Научные проекты стали слабее.

Ни коим образом не стали. Но из-за сотрудничества с САСШ они теперь падают в партнёрскую яму. Если найдут новых национальных партнёров, тяга падать перестанет. Собственно недавние попытки организовать собственную полнофункциональную официальную армию как раз к выходу из соглашения о защите границ направлены. А там уже можно будет показать Абаме через окиан большую японскую дилду.

>> Япония как локомотив летит вперед.

> У этого локомотива падает тяга. Запас мощности ещё есть, поэтому ещё не бросается в глаза.

Да кстати. Нашей сраной телеге до их локомотива...

> в данном случае я строю своё мнение исходя из наблюдений вполне живых людей - и админов и програмистов

Сразу видно, наблюдал на ЛОРе-only.

>Мне было бы проще дать админу тестовый сервер, а после наглядной проверки и отчёта о результатах можно было бы внедрять его решения.

Вообщем-то, на нормальном предприятии, как правило, и существует несколько тестовых сред и несколько сред разработки для каждого, отдельно взятого проекта.

> А можно и то и то и побольше.

Карма ухудшится. "Да не оскудеет рука дающего и да воздастся ему за это втройне". Очень плохо и аморально грести всё под себя - как-то совсем по-жидовски выходит.

>Платформа Windows 2003. В самое ближайшее время миграция в 2008.

По моему опыту в таких конторах не работают, а в основном постоянно мигрируют на новые супер-пупер решения от MS.

>выведет бизнес на современные рельсы

Кто выведет и куда? Излагайте свои мысли яснее.

> Знаешь ли, боюсь тебя расстроить, но один мой знакомый профессор утрерждает -- кодер -- чернорабочий IT индустрии, это работа не для белого человека

#$%m вот из-за таких праффесоров РФ и имеет на рынке софта где-то 10% от того, сколько могла бы. Все, кто чуть-чуть чему-то научится, сразу начинают считать что кодить им уже зазорно.

В результате весь код пишется недоучившимися студентами, а рынок работы для нормального программиста на 90% состоит из западных компаний. Потому что в российских можно перекладывать бумажки, если не дай бог чего закодишь тут же переведут в "кодеры" с понижением з/п до студента.

> посмори внимательно на то как в их культуре рождаются архетипы новейшего времени, обрати внимание на количество анимешников, поверь мне -- их пик еще даже не наступил.

Давайте таджикистану всех торчков в актив запишем. И посмотрим у кого сильнее арехтипы.

> совершенно при том. админ - это в первую очередь солдат который хорошо умеет выполнять данные ему приказы. ни больше ни меньше. не был в армии?

Короче так и запишем. К Касперскому не ходить. У них там муштра (и дедовщина небось), инициатива наказуема, ищут одних роботов.

> Кстати, программисты из японцев, по слухам, крайне хреновые.

это смотря на кого нарвешься... Если с американским пулом сравнивать, то наверно... если с РФ, страной с похожей численностью населения, то еще неизвестно где больше напрограммировали...