Жаба и понты

> Короче, понятно, что ни бельмеса не понятно. Всё как и в книгах, одни общие слова и всё кажется оторванным от жизни.

Кстати, в моей реплике вроде не было общих слов, сплошная конкретика. :)

Сорри за тупой вопрос... тогда почему называются похоже? Или это как Java и JavaScript, чисто маркетинговый ход?

> POJO - это значит Plain Old Java Object. [...] жаботехнологий.

ненене, Дэвид Блей не трожь меня, я иду в монастырь !

блин, пока выучишь все эти сокращение, потом выучишь для чего они, потом освоишь хелло ворлд, а потом еще че-то напишешь ... а еще говорят, что жабка хорошо.

Конкретного я там нашла только "тредовая модель" и "Спринг". Но Spring - это вроде такая мегабиблиотека, что понять, что именно в нём заменяет EJB, я вряд ли смогу.

"Распределённые компоненты", "сервер приложений" и "бизнес-логика" - это для меня не конкретика, а umbrella terms, под которые при желании можно подвести всё, что угодно. Возможно, у меня, быдлокодеришки, не такие представления о конкретике, как у нормальных энтерпрайз-девелоперов (это не сарказм, я готова в это поверить).

Hello World на Java можно написать и без этих сокращений.

Скажу больше, наша команда пишет достаточно серьёзные (по моим меркам) веб-приложения, и при этом я не знаю этого птичьего языка. Но комплекс неполноценности даёт о себе знать.

> Сорри за тупой вопрос... тогда почему называются похоже? Или это как Java и JavaScript, чисто маркетинговый ход?

Да, типа того.

> "Распределённые компоненты"

Суть в том, что их можно вызывать удалённо (по сети) - вот и всё распределённость. :)

> "сервер приложений"

Это программулина, которая обеспечивает работу этих самых EJB, JNDI etc... См. JBoss, OC4J и т.д.

> "бизнес-логика"

Ну это да, ужасный термин, типичный "ынтырпрайз". В общем - это код, обеспечивающий функциональность системы. В трёхзвенке это модель.

Короче ничего сложного, просто надо с этим поработать.

Просто он доучился. Он знает, как работают компьютерные системы. В отличие от посетителей LOR. Например заходим в девелопмент и видим что? http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2923117

>В общем, у меня такая задача:

>Создать ВЕБ интерфейс какой-либо базе данных, куда бы все менеджеры/бригадиры вносили свои данные, а дальше я бы оттуда делал экспорт в их программку.

>Чем это легче сделать?

>И ПОЖАЛУЙСТА, мне нужны конкретные примеры, а не высказывания типа "Да на Питоне (Жабе, Перле) - это за 5 минут!"

О, вот теперь становится более-менее понятно.

Вырисовывается этакая картина грузной ынтырпрайз-системы, в которой клиент организует обмен данными с middleware (оно-то на чём пишется?), а то - с EJB. Причём всё это происходит в реальном времени на невообразимо сложной топологии сети, да ещё и сами EJB что-то дёргают.

Подозреваю, что к этому применимы те же слова "если это не ваш случай...", что и к svn vs git...

>Что такое метаданные, я, слава богу, представляю. Но зачем потребовалось городить отдельный стандарт представления метаданных именно для Жабы вместо открытого языконезависимого стандарта? Что такое JSR? Что такое MOF? Что такое OMG? Что такое XMI? Для кого городится это всё?

Не надо так демонстрировать свою дремучесть, неграмотность и профнепригодность. Скоро таких как ты будут под зад коленом на улицу тысячами выгонять. Думаешь, нет? Ну-ну, думай-думай. OMG это Object Management Group, пора бы знать.

Прикинтье, форум стоматологов, заходит протезист из VIP-отделения и грит: Чо за нах, чо там за аббревиатуры в рецептах, чо за латиница нах на упаковках? Чо это за слово: протез? Нерусское, явно. Чо за "плом-ба", какие-то керамические сплавы, металлопластика? Кто знает, что это ваще такое нах? Чо они там в америке навыдумывали и для кого все это? Бормашины наше усё, как дырявили кариес 30 лет назад тупым сверлом нах так и будем дырявить и ничё эти буржуи нам не сделают Вот так и сертифицированные аналитики сЛОРа. Как Google представил Protocol Buffers, так ути-пути, супер достижение, револющия в IT-индустрии, как XML так неэффективно и неправильно. Ппц. А то что принимающая сторона обязана поддерживать эти Protocol Buffers, иначе она просто не сможет их переварить это как-то умалчивается. Сами собой волшебным образом Protocol Buffers, как и XML, не парсятся.

Ну, все с чего-то начинают.

Вот хорошо бы этого человека подтолкнули в нужном направлении, а не выёживались. Но к сожалению, я не очень компетентна в вопросах RAD для непрограммистов, так что вряд ли смогу там что-то вразумительное сказать.

> Причём всё это происходит ... на невообразимо сложной топологии сети, ...

А вот и нет. :-P Сантехники думали, что это кому-то надо, а оказалось имеет смысл в 1% случаев из-за чудовищного оуверхэда и проблемами с TDD. :) В общем смешение модели компонентной и распределённой оказалось неудачным. EJB - это стандарт designed by committee - на практике оказался ужасом (EJB3 несколько лучше, но всё равно не то).

> да ещё и сами EJB что-то дёргают.

Ну дёргают они сами себя (выполняют код) и обращаются к БД. :) Обеспечивают транзакции и прочую муть. Это всё эффективнее делается средствами AOP в Spring.

Вах, сколько желчи. Предлагаю сделать паузу, скушать твикс.

Дремучесть, простите, к чему? Я уверена, если опросить десять программистов по рэндому, то девять из них скажут, что OMG - это Oh My God.

Я клоню-то, собственно, к тому - и топикстарнер, подозреваю, тоже - что от сообщества "жаба ынтырпрайз девелоперс" за километр несёт элитизмом.

Ну хорошо, эти OMG создали CORBA, оно ещё где-то светилось. А всё остальное оттуда - для быдлокодериш^Wпрограммиста класса "Вася Пупкин", вроде меня, вообще тёмный лес, густые шишки.

Посмотришь на это со стороны, и закрадётся подозрение, что есть большое сообщество программистов, а есть Жаба - вещь в себе со своим, повторюсь, птичьим языком. А зреет оно у меня потому, что создаётся впечатление, что все эти технологии с заумными названиями - потёмкинские деревни. Я не говорю, что это действительно так - не видела их в действии, не знаю. Я говорю, что такое впечатление складывается у человека со стороны, вроде меня.

> Это всё эффективнее делается средствами AOP в Spring.

а чем спринг эффективней? я просто так его и не осилил.

> "Распределённые компоненты", "сервер приложений" и "бизнес-логика" - это для меня не конкретика

тогда смысл заниматься этим?

распределенные компоненты - могут лежать где угодно. где - абсолютно не важно, важен результат.

сервер приложений - хрень, которая дофига чего умеет. в частности, содержит ejb контейнер, контейнер сервлетов, jms итп. как работают конкретные части - все документировано.

бизнес-логика - другое название алгоритма.

важно в ejb, что вся бизнес логика лежит на сервере, доступа к БД у клиентов нет вообще. клиенты работают с объектами, причем неважно кто клиент, хоть консольное приложение, хоть веб сайт.

также для бинов расписано как они хранятся в рамках сервера приложений, отсюда вариации на тему кеширования, пулинга и пр.

>> что от сообщества "жаба ынтырпрайз девелоперс" за километр несёт элитизмом.

не сказал бы, их слишком много для элитизма

>> Посмотришь на это со стороны, и закрадётся подозрение, что есть большое сообщество программистов, а есть Жаба - вещь в себе со своим,
>> повторюсь, птичьим языком. А зреет оно у меня потому, что создаётся впечатление, что все эти технологии с заумными названиями - потёмкинские
>> деревни.

+100, "технология" пускания пыли в глаза - развод клиентов, ничего талантливого

> создаётся впечатление, что все эти технологии с заумными названиями - потёмкинские деревни.

на самом деле все тупо и просто

угу, если читать по спекам а не по туторалам для дебилов и статейкам для бизнесов.

> распределенные компоненты - могут лежать где угодно. где - абсолютно не важно, важен результат.

Не совсем, обработка данных распределяется по нескольким машинам. При этом можем получать (или не получать) 1) производительность (добавляем 10 машин в кластер, увеличиваем производительность); 2) fail-over (ставим 2 машины в Австралии, если у нас вырубили свет, система шатко-валко, но работает и данных не теряет).

> сервер приложений

В общем случае это сервер с приложениями. И всё.

> бизнес-логика - другое название алгоритма.

нет, это та часть программы, которая реализует бизнес-процессы, а не системное взаимодействие.

> Не совсем

а я не тоже самое сказал?

> бизнес-процессы

это и есть алгоритм. системное взаимодействие обычно вообще не затрагивается бизнес компонентами, а кладется на AS, оно все для того и придумано

> с приложениями

я тут попроще попытался объяснить. а то обвинят, что "сервер с приложениями" - это не конкретика.

Я даже не пытаюсь термины подобные запоминать. У меня архитектор дык тот еще и свои придумывает термины, сокращения...

>Я клоню-то, собственно, к тому - и топикстарнер, подозреваю, тоже - что от сообщества "жаба ынтырпрайз девелоперс" за километр несёт элитизмом.

Ну так же рассуждает тетя-педиатор, которая банки малышкам прописывает и витамины, садясь в кресло стоматолога: "ой, йёх-та, этот аппарат стоит $30000? Та шо вы говорите? А эта мазилка, как вы сказал, металлокирамика, тьфу и не выговоришь сразу, $100 одна доза? Та шо вы говорите? А мы без этого всего лечим. Без этого элитизъма. И детишки выздоравливают. Помажешь ссадинку зеленкой и вон оно бегает уже. И зачем все эти импортные понты?"

>Ну хорошо, эти OMG создали CORBA, оно ещё где-то светилось. А всё остальное оттуда - для быдлокодериш^Wпрограммиста класса "Вася Пупкин", вроде меня, вообще тёмный лес, густые шишки.

А все остальное оттуда вылизанное и со штампом Microsoft называется счас .NET и толпы быдлокодеров в припадке счастья носятся с ним и кричат, спасибо биллу гейтсу что дал нам такую хорошую и удобную среду разработки и исполнения. Даже тут, вон посмотри, слюни текут и брызжут: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2916113 "Ах как все удобно, ах как все продумано" А корни всего этого Microsoft позаимствовал у OMG, Hibernate team, Spring team, J2EE team. То, что ты не знаешь, как называется процессор в компьютере которым ты пользуешься, еще не значит, что этого никто не знает.

>Вах, сколько желчи. Предлагаю сделать паузу, скушать твикс.

Приходи, твикс у меня есть, с тебя амаретто.

>Ну, все с чего-то начинают.

>Вот хорошо бы этого человека подтолкнули в нужном направлении, а не выёживались. Но к сожалению, я не очень компетентна в вопросах RAD для непрограммистов, так что вряд ли смогу там что-то вразумительное сказать.

А зачем подталкивать? Он уверен, что есть "Создать ВЕБ интерфейс какой-либо базе данных, куда бы все менеджеры/бригадиры вносили свои данные, а дальше я бы оттуда делал экспорт в их программку.

Чем это легче сделать?"

что есть серебрянная пуля, которая позволит ему это легче сделать? Я - нет, не уверен. Пусть спросит у Луговского, чем это легче сделать. И услышит все тот же поток "элитизъма" что неплохо бы или пойти дворником поработать узбекам помочь, или поучиться основам своей профессии, ормам всяким, хибернейтам, свингам, кутям, гэтекам, питонам, VM-ам, коллекциям, замыканиям и многому чему еще

>Посмотришь на это со стороны, и закрадётся подозрение, что есть большое сообщество программистов,

...которые занимаются закатом солнца вручную и синдромом NIH. Посмотришь на этих программистов, а где те программы, которые они пишут, непойми где.

> а я не тоже самое сказал?

Как то расплывчато.

> это и есть алгоритм. системное взаимодействие обычно вообще не затрагивается бизнес компонентами, а кладется на AS, оно все для того и придумано

В абстрактном вакууме - да. На практике часто надо и своё кеширование (а там алгоритмы есть), и свои парсеры форматов (а там могут быть хитрые алгоритмы), и свой RPC, и свой fail-over. В общем, простор для алгоритмов, не относящихся в бизнес-логике огромен.

>SAX не в моде уже?

Ну почему-же. Java SAX.

Попробуй переделай на этом http://www.ibm.com/developerworks/library/x-scalaxml/ http://burak.emir.googlepages.com/scalaxbook.docbk.html что получится?

StAX лучше :)

>Короче, понятно, что ни бельмеса не понятно. Всё как и в книгах, одни общие слова и всё кажется оторванным от жизни.

>А может, мне просто не приходилось сталкиваться с проектами такой сложности - тогда мне эти EJB тем более ни к чему.

Ну вот скажи, зачем нужен компьютер? Doom 4 и Unreal 2008 запускать? Тогда понятно, тебе EJB не нужны.

Вторая попытка

Вот он! В теме появился анонимус, читая постинги которого можно понять, что такое ЖГМ.

обратите внимание на резкость реплик, граничащих с хамством, и общую агрессивность в поведении

> Попробуй переделай на этом

результат можно сразу сказать - все будет тормозить, ибо Джаву я не люблю и не знаю ... потом, может быть когда-нибудь я перейду на SAX, а может вообще заменю XML на что-нить еще, суть не в этом.

> все будет тормозить, ибо Джаву я не люблю и не знаю

весомо :))

Жаба не при чём, gzip распаковывается поточно (т.е. тебе не надо читать в память весь архив, насколько мне известно), XML читается поточно (т.е. тебе опять не надо держать в памяти будущие и прошедшие ноды), на любом языке это реализуется с константным потреблением памяти.

А что прыгать, товарищи? Я как-то сравнивал потребление памяти маленькой программки на жабе с амароком. Результат не в пользу первой. Уж не знаю, какие там лулзлы получают жабобыдлокодеры в процессе написания своего быдлокода, меня они, как конечного пользователя, не интересуют. А их поделия, наоборот, так и хотят отожрать мой честно купленный гиг оперативы. Что, согласитесь, мне не пох*й ::))

> Или там настолько всё запущено, что простейшее приложение займёт три экрана и для успешного использования всего этого нужно разбираться в тонких материях и думать на смеси маркетоидного диалекта с Жабой?

Открытие Америки... :-)

Достаточно посмотреть, как на балансере еще один понтующийся решал задачу расстановки ферзей :-).

> а чем спринг эффективней?

Ну смотря в какой области: спринг покрывает гораздо больше, чем только некая альтернатива EJB.

> я просто так его и не осилил.

Советую осилить, для жавера полезно знать, что такое IoC и dependency injection. :) Ну и спринг сейчас в спросе.

Аналогия со стоматологией неуместна. В стоматологии (я не знаю, но догадываюсь) каждый инструмент и каждый препарат имеют чётко определённое назначение.

А в Жабе, когда очередная мегатехнология претендует на роль универсального решателя всего и вся (в основном благодаря маркетоидным дифирамбам), все тут же радостно бросаются её прикручивать, а потом узнают, что она нормально работает только на выделенном четырёхпроцессорном сервере, решает относительно узкий круг задач и в 99% случаев не нужна. Упс. А код-то уже написан.

Этим грешит не только Жаба, но и, например, Microsoft. Открываем книгу типичного подпевалы MS - Дана Эпплмана - по VB.NET, и что мы видим?

"Только поймите меня правильно - я ничего не имею против Exchange Server; несомненно, это замечательный продукт. Я лично знаком с несколькими людьми, с большим успехом использующих его в крупных компаниях. Но истина заключается в том, что для маленькой компании вроде моей это решение оказалось неподходящим. Однако в материалах Microsoft никто не написал большими жирными буквами: "Если вы работаете в маленькой компании, в одном географическом месте и вам нужна только Интернет-почта - НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЭТОТ ПРОДУКТ!!!"

Но Баллмер и К по крайней мере не так смердят в области свободного ПО, за исключением истерии по поводу лицензий и патентов.

> все тут же радостно бросаются её прикручивать, а потом узнают, что она нормально работает только на выделенном четырёхпроцессорном сервере, решает относительно узкий круг задач и в 99% случаев не нужна. Упс. А код-то уже написан.

Фигня какая то. Сначала новая технология гоняется лидом или архитектом на синтетике, они говорят, подойдёт, или не подойдёт, или надо подрихтовать. Потом делается группа, которая применяет эту технологию в тестовом некритичном проекте полгодика хотя бы, смотрятся результаты. И только потом она может внедряться в широкие массы.

Вы в стране эльфов живёте? Сначала о новой технологии узнаёт начальник подразделения на семинаре от IBM/MS/Oracle. Приходит на работу и говорит - мужики, с сегодняшнего дня мы внедряем SOA!