ЯП2: системное программирование

ассемблер & C

Главным сайтом для тебя на все 5 лет учебы должен быть wasm.ru(в особенности форум), там же все и найдешь

Бери программу первого семестра и изучай. Всякие си и паскали выучишь походу дела, лучше матан перечитай.

Чтобы быть готовым, ты эту фигню с «/r/» брось лучше, имхо.

Да, в общем, в плане прожирания времени двачи ни чуть не хуже лора и других интренетов.

в институте не учат, в институте подсказывают где можно почитать.

И это тоже, но вообще не стоит недооценивать хороших лектора и препода по практике.

Внезапно. Таких студентов ждет реактор системы Луговского.

Учи C#, за ним будущее. На крайняк - Delphy

Сришотка - говно, Питон - рулит.

См 1-й совет, forth обязательно, только wasm лучше подиагонали, а то прочуешь только x86 под оффтопом, http://tldp.org/HOWTO/html_single/Assembly-HOWTO/ тут начало а дальше гугль.

>только wasm лучше подиагонали, а то прочуешь только x86 под оффтопом

Ничего подобного, там есть и люди, которые программили под *nix'ы(see WASM.UNIX). Я тоже когда-то пробовал под Linux & FreeBSD. Забыл, была какая-то хорошая книга..ммм..если вспомню - скажу.

Вспомнил. Programming From The Ground Up http://download.savannah.gnu.org/releases/pgubook/ProgrammingGroundUp-1-0-boo...

Это не варез. Книга в открытом доступе.

P.S. Не знаю, мб есть новая версия - смотрите сами

На асм что-то неочень arm'ы чевствуют, а это самые распространенные в embedded. PowerPC тоже еще не помер, хот уже и не эмбеддед.

> программили под *nix'ы(see WASM.UNIX).

Программировать на ассемблере не нужно, поскольку сегодня ассемблер является только способом доступа к уникальным возможностям платформы. Даже системщику вместо ассемблера полезнее прочитать SICP - при всей практической бесполезности Схема содержит в себе концепции, которые в Си отсуствуют. Книги вроде "Наука программирования", тоже не повредят.

> только способом доступа к уникальным возможностям платформы.

Он хорошее понимание апаратной части даёт. А SICP скорее из области архитектурного проектирования.

C, Asm. Еще perl, shell и awk.

>>Ничего подобного, там есть и люди, которые программили под *nix'ы(see WASM.UNIX). Я тоже когда-то пробовал под Linux & FreeBSD. Забыл, была какая-то хорошая книга..ммм..если вспомню - скажу.

>Программировать на ассемблере не нужно, поскольку сегодня ассемблер является только способом доступа к уникальным возможностям платформы. Даже системщику вместо ассемблера полезнее прочитать SICP - при всей практической бесполезности Схема содержит в себе концепции, которые в Си отсуствуют. Книги вроде "Наука программирования", тоже не повредят.

Что самое интересное - ни слова про ассемблер у меня в том предложении не было. На васме собираются люди не только пишущие на ассемблере, но и системщики в общем(посмотрите на title хотя бы - W A S M . R U: Системное & низкоуровневое программирование), соответственно пишут и на С.

>Даже системщику вместо ассемблера полезнее прочитать SICP

SICP - книга хорошая, вот только не "вместо ассемблера". Я себе даже в жутких снах не могу представить системщика без знания ассемблера.

> SICP - книга хорошая, вот только не "вместо ассемблера".

Речь идет о будущем первокурснике, как я понял. И полоскать ему мозги ассемблером - рано и вредно (кстати, каким именно ассемблером? их много). Сначала надо осваивать фундаментальные вещи.

С этим согласен. По поводу

>кстати, каким именно ассемблером? их много

Самое главное, чтобы усвоил основные понятия типа стека, регистров итд, немножко попрактиковался, а дальше уже будет сам смотреть, что ему нужно.

>кстати, каким именно ассемблером?

под Z80 %)

>> только способом доступа к уникальным возможностям платформы.

> Он хорошее понимание апаратной части даёт.

Я бы не сказал. Он дает низкоуровневое представление о работе _процессора_ (да и то вещи типа управления кэшем, межроцессорного взаимодействия и прочего к ассемблеру имеют косвенное отношение). Всяческая перифирия замечательно понятна и без ассемблера.

Я ничуть не против ассемблера, его надо знать - но всё по порядку, и его очередь - не первая. Курс компьютерных архитектур + Си - для понимания работы компьютера, и SICP или аналог - для понимания того, как надо писать программы.

> А SICP скорее из области архитектурного проектирования.

ИМХО, SICP - это именно учебник для программистов. Жаль только, что он использует Схему.

>> кстати, каким именно ассемблером?

> под Z80 %)

А... ну тогда ладно.

Хмм, забыл.. Советую затариться Таненбаумом: Современные ОС и по желанию Архитектура компьютера и OS: Design and Implementation(по идее то же самое, что и Современные ОС, только разбирается на примере реальной системы - Minix).

> И полоскать ему мозги ассемблером - рано и вредно

ИМХО наоборот, от простого к сложному, сначала будут заторы потоб бац в один миг и просветление, а потом "глотать" любую инфу будет как пропасть.

> кстати, каким именно ассемблером? их много

С любого по которому он найдет грамотную литературу и сможет пробовать всё на практике в институте, на работе и дома.

> сможет пробовать всё на практике

Да что "всё"? Работу с устройствами? С ФС? С сетевыми протоколами? Никто не пишет это на ассемблере.

Тут многое зависит от от того, какой метод получения знаний наиболее эффективен в твоём случае.. То есть, с большим уклоном к теоретическому или практическому.. От этого и зависит, приоритетность потребления начальной информации..

> Да что "всё"?

Примеры из найденной им литературы.

> Работу с устройствами? С ФС?

Да.

> С сетевыми протоколами?

Это слишком круто но если осилит, то .... это будут от такие \oo/ пальцы.

> Никто не пишет это на ассемблере

Конечно. А в gdb и еже с ними он что увидит как не ассемблер ?

>> Работу с устройствами? С ФС?

> Да.

Ну ХЗ, по работе пишу драйверы - никогда не опускался до ассемблера. Ассемблерного кода в ФС тоже не видел.

>> Никто не пишет это на ассемблере

> Конечно. А в gdb и еже с ними он что увидит как не ассемблер ?

ХЗ, для ядреного кода gdb не пользовался, в userspace gdb кажет обычный исходник. Да и kgdb должен исходный код показывать.

Хотя, припомнив Кнута и MIXAL, я, пожалуй, уклонюсь от дискуссии :)

> Ну ХЗ, по работе пишу драйверы - никогда не опускался до ассемблера.

Уфффффаааа. Да не для практического применения, а для практического _закрепления_. Выучить ассемблер как таковой (обнаковенный набор и смысл инструкций) дело месяца. Видеть в листинге общий смысл того или иного набора - закрепится только практически.

> в userspace gdb кажет обычный исходник.

Если нет либ без сырцов и debug info.

> Да и kgdb должен исходный код показывать.

А как он это сделает при скажем panic'e на этапе загрузки если файловые системы еще не смонтированы ? Ну даже если с debug-info собрано он только названия и вложенность функций покажет.

> Хотя, припомнив Кнута и MIXAL, я, пожалуй, уклонюсь от дискуссии :)

Да я тожь уже сомневаться начал,что мы тут насоветовали. ИМХО, тут если товарищ в Москве ему разведмероприятия в "Ауриге" провести неплохо-бы. Они вроде как узкоспециализированы на этом. Сам с Ауригой и Аурижцами не сталкивался но отрицательных отзывов вроде не видел.

Всем спасибо за ответы, буду искать и штудировать. Есть небольшой опыт программирования на паскале, с++ и asm под Dos, сейчас пока изучаю perl. Кстати, недавно в интернете пробегала книга по сиспрогу под линукс, но я её успешно потерял. Даже названия не помню....

ну а по поводу двача... у всех свои вредные привычки.

//vpupkin

Ну, ты понимаешь.. - http://www.google.ee/search?hl=ru&q=Linux+system+programming&btnG=%D0...

Читай SICP, делай упражнения. Да, используется язык Scheme. Но в самом начале программистского пути очень важно научиться правильно проектировать программы. Проектирование -- это не только из области придумывания архитектуры огромной системы с нуля. Абсолютно нет. Даже программу в 1000 строк можно написать так, чтобы только работало, а можно так, чтобы сразу избежать основных багов из-за неправильной структуры программы или данных, заложить фундамент масштабируемости и переносимости, сразу принять правильные решения относительно структуры кода, взаимодействующих модулей, чтобы потом на полпути не выбрасывать всё со словами "да тут проще заново написать, чем в этой помойке разбираться!"

http://newstar.rinet.ru/~goga/sicp/sicp.pdf -- русский перевод SICP

То, как вводятся различные понятия и концепции программирования в SICP заслуживает аплодисментов стоя. Мне кажется, что SICP может читать человек, абсолютно незнакомый с тем, *как* работает компьютер.

Если же начать изучать тот же Си сначала, сразу образуется куча вопросов. Основные непонятки обычно связаны с указателями, динамическим выделением памяти, массивами (что массив -- это адрес первого элемента, чем отличается char* x = malloc(10); от char x[10];) и связанные с этим вопросы. Причём толково прояснить их можно только довольно подробно описав работу компьютера на низком уровне. Зато если толково объяснят и ты поймёшь -- будет очень хорошо.

C++ как первый язык нормально мало кто осилит, и то при наличии хорошего наставника. Но всё равно сначала придётся изучить сишное подмножество, так как многие вещи из него следуют. (Хотя Си и C++ два абсолютно разных языка, но указатели например, штука общая для всех, и лучше их изучать без всякой мишуры от C++, так проще).

Паскаль как первый язык не рассматриваю.

Если изучать Питон как первый язык, в принципе перспективы неплохие если не изучать там *всё* (я имею ввиду отложить всё, что там связано с ООП как можно дальше). Но скорее всего не изучать всё не получится, и ООП-ные конструкции будут просачиваться в программы. Это чревато тем, что не сложится полноценной картины о языке. Хотя, в принципе, можно придумать осторожное введение в нужное подмножество ООП, но это всё полумеры.

Java как первый язык противопоказан. Его осилит любой, кто осилил C++ хотя бы на среднем уровне.

asm + C + теорию ОС(сетей етс) + архитектуру ПК (cpu етс)

"The Art of Unix Programming" by Eric Raymond http://www.faqs.org/docs/artu/

Pragmatic Programmer, http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pragmatic_Programmer

классику вроде Тененбаума, "Операционные системы"

Броуди, "Способ мышления - форт" http://lib.rin.ru/doc/i/112225p1.html

err, нормальная ссылка: http://arbinada.com/main/system/files/Brodie.ThinkingForth.Rus_.chm