[Science] Эйнштейн на лопатках

> Предлагаешь аннигилировать ножницы, и этим уже резать?

Причём вены и строго вдоль :-)

> От нас удаляется само пространство, а не обьекты внутри пространства,

Как оно от нас удаляется, если мы ему принадлежим? Никак.

> и из-за этого, диаметрально противоположная точка удаляется от нас со скоростью 5c, хотя внутри пространства она не движется со сверхсветовой скоростью.

Не понял. Расстояние определено только внутри пространства нашей вселенной, и там, как вы сказали "внутри" она расширяется со скоростью, не превышающей скорости света. А вне себя она может быть вообще не определена: если взаимодействия распространяются с конечной скоростью и пространством вселенной мы считаем область, на которую взаимодействия распространяются, то, соответственно, за пределами этой области, вселенная не проявляется никак, т.е. её там просто не существует.

> Предлагаешь аннигилировать ножницы, и этим уже резать?

не, предостерегаю от работы с ножницами без скафандра повышенной защиты :-)

> Тупизм. Скорость фотонов относительно друг друга мала.

Ещё больший тупизм. Скорости "относительно фотонов" не бывает. С электромагнитным полем (равно, как с любым другим объектом, распространяющемся со скоростью света) нельзя связать систему отсчёта.

> Не понял. Расстояние определено только внутри пространства нашей вселенной, и там, как вы сказали "внутри" она расширяется со скоростью, не превышающей скорости света. А вне себя она может быть вообще не определена: если взаимодействия распространяются с конечной скоростью и пространством вселенной мы считаем область, на которую взаимодействия распространяются, то, соответственно, за пределами этой области, вселенная не проявляется никак, т.е. её там просто не существует.

Ипать.. Иди геометрию с физикой учи, школьнег, пока каникулы

> Ещё больший тупизм. Скорости "относительно фотонов" не бывает. С электромагнитным полем (равно, как с любым другим объектом, распространяющемся со скоростью света) нельзя связать систему отсчёта.

Между тем, если влоб проинтерпретировать формулы СТО, получается что скорость фотонов друг относительно друга - та-же C. Правда кто и куда при этом движется - не уточняют :)

А ты представляешь какое будет трение? Нож даже при скорости звука расплавится

> Скорости "относительно фотонов" не бывает.

Как это? Если речь идёт о скорости света - совершенно очевидно, что этот вектор может быть сравнен с другим векором - скорости другого физического объекта. А если нет - то, может быть, мы говорим не о скорости?

> Ипать.. Иди геометрию с физикой учи, школьнег, пока каникулы

Аргумент того же уровня, что и предыдущие.

> Между тем, если влоб проинтерпретировать формулы СТО, получается что скорость фотонов друг относительно друга - та-же C.

Если влоб проинспектировать эти формулы, то выяснится, что сами для себя фотоны не существуют. Т.к. для фотона длина его траектории оказывается равна нулю. Соотвественно из точки отправления в точку назначения фотон попадает мгновенно. Поэтому система отсчёта и не связывается...

> Аргумент того же уровня, что и предыдущие.

Блин, ну сходи, почитай хотя-бы на той-же педевикии, как расширяется вселенная (не смотря на множество теорий, общее положение у всех сходится). Не будешь таких дебильных вопросов задавать "дядя, а как это 5с, нам в садике говорили, это нельзя?"

> Блин, ну сходи, почитай хотя-бы на той-же педевикии, как расширяется вселенная (не смотря на множество теорий, общее положение у всех сходится). Не будешь таких дебильных вопросов задавать "дядя, а как это 5с, нам в садике говорили, это нельзя?"

С чего ты взял, что где-то такое написано? Было бы написано, ты бы, наверное, смог воспользоваться предоставленным материалом и аргументировать свои высказывания. Пока же для меня очевидно одно: ты сделал утверждение, смысла которого сам не понимаешь и поэтому объяснить его не в состоянии.

Возможно ли летя со скоростью света увидеть своё отражение в зеркальце?

> Возможно ли летя со скоростью света увидеть своё отражение в зеркальце?

o_O
Только что же писал (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3020077&cid=3020858). Летя со скоростью света нельзя ничего увидить, почувствовать, сделать. Потому что прилетишь куда бы то ни было мгновенно.

Двигаясь со сколь угодно меньшей скоростью, чем c можно видеть себя в зеркале как обычно. В этом смысл абсолютности скорости света.

Мгновенно с точки зрения себя, время то замедляется.

> Мгновенно с точки зрения себя, время то замедляется.

Ну? Скорость одного фотона относительно другого это не относительно себя для одного из фотонов? ;-)

ОЛОЛОЛО!! Фазовая скорость бегущей волны в волноводе тоже больше скорости света ::))

>Возможно ли летя со скоростью света увидеть своё отражение в зеркальце?

Скорость света недостижима.

Эйнштейн таки оказался прав. Коллапс волновой функции можно избежать.

Тише, я с вами и не спорил, вобщето.

>Как оно от нас удаляется, если мы ему принадлежим? Никак.

Избитая аналогия: представь что вселенная это мыльный пузырь, а ты - точка на тонкой мыльной плёнке. Сама плёнка это пространство. Мыльный пузырь раздувается - вселенная расширяется. Точки на поверхности пузыря сами по себе не двигаются но расстояние между ними(пространство) увеличивается. Так вот смысл в том, что ты не можешь двигаться быстрее c, а растояние между тобой и противоположной точкой на мыльном пузыре возрастает со скоростью 5c... Примерно так я вижу это, со своего уровня познаний.

Лучше взять презерватив, поставить на нем пару точек маркером и надуть с большой скоростью.

> Эйнштейн вообще очень критически относился к квантовой теории...

+1

Но это уже восходит обратно к "скорости" перемещения светового пятна по луне. Схрена нам мерять растояние между ними по поверхности сферы?

Есть движение, есть его вектор - если сфера расширяется равномерно, то этот вектор ориетирован по нормали к поверхности пузыря и обращён вовне. Что с точками? Расстояние между точками меряется по прямой и оно не может расти быстрее удвоенной скорости распространения границ пузыря. А если одна или обе точки находятся внутри сферы - то скорость и того меньше.

>Если на Луну посветить мощным прожектором и немного его покачать - световое пятно будет перемещаться быстрее света. Что никак не противоречит СТО.

Однако это не столь важно для нас. Если мы ищем зайчиком катафот, то дрожание можно компенсировать диаметром ;)

>Именно, называется "Квантовая механика".

Что, и Вы уже с её помощью построили точную теорию ядерных сил, или гравитации? Если мы каким-либо образом вводим априорную информацию, это никак не поможет нам объяснить как они взялась, и почему именно такая.

>Сам хоть понял, чего сказал?

А Вы уверены что такое невозможно? Описание взаимодействия с подобными объектами было бы очень интересно (взаимодействие именно с отдельными подобными объектами, а не с полем в резонаторе)...

>Не обязательно что-бы между частцами вообще происходило какое-либо взаимодействие, они могут себя вести так, потому что изначально были поставлены и "инверсном друг относительно друга" состоянии, без каких-либо погрешностей, все остальное - следствие исходного состояние, не более.

>Ну вы поняли?

Конечно понял, что Вы ещё мыслите категориями Ньютоновской механики. Точное описание квантовой системы подобным образом невозможно.

Если грамотно покурить, то фотоны замедлятся. И вообще, многое зависит от кармы учёного и экспериментатора.

P.S. Айда всем ЛОРом собирать на коленке аналог Z-машыны!

>А если бы частицы не "взаимодействовали" (только в кавычках!) между собой таким образом, мы могли бы "обойти" соотношение неопределённостей, измерив для одной частицы координаты, а для другой импульс. Но это запрещено.

Вот и подходим к вопросу: на сколько запрещено? Раньше считали что и закон сохранения энергии непоколебим, а потом оказалось, что на малых временах...

Ещё одна интересная заметка к вопросу о локальности/нелокальности. В опытах по "сверхсветовому" перемещению света было установлено, что этот эффект вызывается экспоненциальным фронтом импульса (т.е. когда его обрезали скорость "распространения" падала)... Проблема учёта нелокальности взаимодействия так до сих пор и не решена корректно...

> Есть движение, есть его вектор - если сфера расширяется равномерно, то этот вектор ориетирован по нормали к поверхности пузыря и обращён вовне. Что с точками? Расстояние между точками меряется по прямой и оно не может расти быстрее удвоенной скорости распространения границ пузыря. А если одна или обе точки находятся внутри сферы - то скорость и того меньше.

В этой аналогии пространство == поверхность пузыря, а не объем заключенный в этой поверхности.

Тогда возникают сомнения в обоснованности подобной аналогии.

>Тогда возникают сомнения в обоснованности подобной аналогии.

В чём именно сомнения?

Наблюдателю находящемуся на поверхности этого расширяющегося пузыря, будет казаться что остальные объекты, так-же находящиеся на его поверхности, отдаляться от него. Причем чем дальше они находятся, тем быстрее отдаляются, что собственно и наблюдается в нашей вселенной.

> С чего ты взял, что где-то такое написано? Было бы написано, ты бы, наверное, смог воспользоваться предоставленным материалом и аргументировать свои высказывания. Пока же для меня очевидно одно: ты сделал утверждение, смысла которого сам не понимаешь и поэтому объяснить его не в состоянии.

Говорил-же, сходи дитятко на педевикию ( http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_horizon , http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon , http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe ) так нет-же, нынешние школяры настолько разленились, что пока их носом не ткнут, - будут сидеть и тупить.

> Конечно понял, что Вы ещё мыслите категориями Ньютоновской механики. Точное описание квантовой системы подобным образом невозможно.

Я лишь на орешках и белочках идею высказал. Идея сама: взаимодействие возможно и вообще не нужно.

> Тогда возникают сомнения в обоснованности подобной аналогии.

Хорошо, тогда представь себя в роли 4х мерного наблюдателя, смотрящего со стороны на нашу 3х мерную вселеную, замкнутую саму на себя в 4-ом измерении, 4D сфера у которой поверхностью служит 3D пространство.

Теперь будем расширять эту сферу, - наблюдатели находищяеся на ней будут неподвижны в пространстве этой сферы, хотя расстояние между ними будет увеличиватся.

Вам такая аналогия проще для визуализации? :)

P.S. Понятие сферы строго дано для пространства любой размерности, да и вообще, для любого пространства, для которого определно понятие расстояния между двумя точками (для любого пространства с метрикой). Говоря литературным языком, это множество точек равноудаленных от данной.

В 2D мы получаем круг с одномерной "поверхностью", в 3D - обычную сферу, с 2х мерной поверхностью, в 4D - четырехмерную сферу с 3D поверхностью.

Господи, кто еще ЭПР-парадокса не осилил... Сколько можно из пустого в порожнее переливать?

> Идеальная степень единовременности таких измерений равна скорости света.

Ещё раз: ты хоть сам понял, что сказал?

> Ну грубо говоря частота обмена по связке объект-прибор равна скорости света на этом промежутке.

Слушай, как я могу разговаривать с человеком, у которого размерности не сходятся?

> если при сигнале объект->прибор объект остаётся без наблюдения ?

Э-э-э... а) это почему? б) это при чём?

> А кто сказал, что оно будет _перемещаться_? Это два (три, четыре..) дискретных световых пятна, образованных разными фотонами. С таким же успехом вы можете посветить в противоположные стороны галактики и с ходом времени, по мере разлёта фотонов, регистрировать всё большую достигнутую скорость.

Ответ абсолютно правильный.

> Если мы ищем зайчиком катафот, то дрожание можно компенсировать диаметром ;)

Не понял фразу.

> Что, и Вы уже с её помощью построили точную теорию ядерных сил, или гравитации?

Подавился бубликом. А когда хоть одна теория была точной?

> Если мы каким-либо образом вводим априорную информацию, это никак не поможет нам объяснить как они взялась, и почему именно такая.

Снова не понял фразу.

>> Сам хоть понял, чего сказал?

> А Вы уверены что такое невозможно?

Нет, я уверен, что не понял и ту фразу.

>> Пока же для меня очевидно одно: ты сделал утверждение, смысла которого сам не понимаешь и поэтому объяснить его не в состоянии.

> Говорил-же, сходи дитятко на педевикию ( http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_horizon , http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon , http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe ) так нет-же, нынешние школяры настолько разленились, что пока их носом не ткнут, - будут сидеть и тупить.

Ты сам-то читал что там написано?? Где там сказано что расстояние между двумя точками надо мерять по кривой?

> Вам такая аналогия проще для визуализации? :)

> P.S. Понятие сферы строго дано для пространства любой размерности, да и вообще, для любого пространства, для которого определно понятие расстояния между двумя точками (для любого пространства с метрикой). Говоря литературным языком, это множество точек равноудаленных от данной.

Ты бредишь, мы находимся внутри сферы, образованной большим барабумом, а не на поверхности какого-то пузыря. Иди читай свои собственные ссылки, дурень, http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

> Ты сам-то читал что там написано??

А ты? Или с агнлийским туго?

Надо было еще на Event horizon линк дать, там совсем для тупых расписано:

The particle horizon of the observable universe is the boundary that represents the maximum distance at which events can currently be observed. For events beyond that distance, light hasn't had time to reach our location, even if it were emitted at the time the universe began. How the particle horizon changes with time depends on the nature of the expansion of the universe. If the expansion has certain characteristics, there are parts of the universe that will never be observable, no matter how long the observer waits for light from those regions to arrive. The boundary past which events can't ever be observed is an event horizon, and it represents the maximum extent of the particle horizon. The criterion for determining whether an event horizon for the universe exists is as follows. Define a comoving distance dE by

<формулко>

In this equation, a is the scale factor, c is the speed of light, and t0 is the age of the universe. If dE->unlim, points arbitrarily far away can be observed, and no event horizon exists. If dE<>unlim, a horizon is present. Examples of cosmological models without an event horizon are universes dominated by matter or by radiation. An example of a cosmological model with an event horizon is a universe dominated by the cosmological constant (a de Sitter universe).

> Ты бредишь, мы находимся внутри сферы, образованной большим барабумом, а не на поверхности какого-то пузыря. Иди читай свои собственные ссылки, дурень, http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

Это наивное заблуждение или уже пошел тупой троллинг?

Покажи мне абзац, где явно сказано, что вселенная имеет форму сферы с четкими границами? И что, можно подлететь к границе и "потрогать" ее? А что за ней, за границей?

Та, сфера, о которой шла речь (горизонт событий наблюдаемой вселенной), - как раз и есть та граница, докуда свет от нас может долететь, все что дальше - удаляется со скоростью большей, чем скорость света.

>Не понял фразу.

Из-за скорости перемещения зайчика мы можем промахнуться мимо катафота (то бишь уголкового отражателя), чтобы не промахнуться мы увеличиваем диаметр пучка, таким образом, нам не важно с какой скоростью и почему там так двигается зайчик и можно или нет с помощью него передать информацию.

>А когда хоть одна теория была точной?

Уровни атома водорода. Теория сейчас даже превосходит по точности эксперимент.

>Снова не понял фразу.

Какие слова непонятны? Запрет Паули - априорная информация, она не даёт ответ на вопрос "почему?" и в будущем данный запрет может толковаться совсем по другому. Пример: при выводе спектра излучения АЧТ Планк считал что энергия поглощается и излучается порциями, потом оказалось, что она "существует" в природе в виде порций.

>Нет, я уверен, что не понял и ту фразу.

Почитайте Скали Зубайри "Квантовая оптика" там есть довольно подробное обсуждение что такое фотон.

> нам не важно с какой скоростью и почему там так двигается зайчик и можно или нет с помощью него передать информацию.

Тезис был: неважно, передаётся информация или нет, двигаться быстрее света ничто не может. Я привёл контпример. В нём ВАЖНО, с какой скоростью движется зайчик, поскольку ВАЖНО, что это контрпример.

> Уровни атома водорода. Теория сейчас даже превосходит по точности эксперимент.

И что? Отсюда следует, что она ТОЧНА?

> Запрет Паули - априорная информация

Априорная по отношению к чему?

Запрет Паули строго вытекает из основ квантмеха.

> она не даёт ответ на вопрос "почему?"

Ни одна теория не даёт ответа на вопрос "почему?". Да и не её это дело.

> Почитайте Скали Зубайри "Квантовая оптика" там есть довольно подробное обсуждение что такое фотон.

Меня мало интересует в данном контексте, что такое фотон. Скорее, мне интересно, что имелось в виду под "нелокализованным в пространстве квантом".

> А ты? Или с агнлийским туго?

> Надо было еще на Event horizon линк дать, там совсем для тупых расписано

Там нигде не сказано о том, что во вселенной существуют точки, удаляющиеся друг от друга со скоростью 5с и о том, что расстояние между точками надо мерять по кривой. Бездумный флуд квотами из вики, которые ты не в состоянии не то, что изложить своими словами, но хотя бы перевести - одна из самых глупых форм троллинга.

Да он уже давно на лопатках =)

> Это наивное заблуждение или уже пошел тупой троллинг?

Тупой троллинг и не прекращался - все твои комментарии являются тупым троллингом :-)

> Покажи мне абзац, где явно сказано, что вселенная имеет форму сферы с четкими границами?

Ну я же говорю тупой троллинг. Что это должно подтвердить или опровергнуть по-твоему, а?

> И что, можно подлететь к границе и "потрогать" ее?

Блин, ну ты же сам сослался на эту статью.. Ну прочитай ты ее уже.

> А что за ней, за границей?

А вот этого я тебе не скажу :-)


> Та, сфера, о которой шла речь (горизонт событий наблюдаемой вселенной), - как раз и есть та граница, докуда свет от нас может долететь, все что дальше - удаляется со скоростью большей, чем скорость света.

Почему ты так думаешь?

/me изнемогает

>Тезис был: неважно, передаётся информация или нет, двигаться быстрее света ничто не может.

В Вашем сознании. Не спорю. А у меня: "не важно можно использовать этот эффект для передачи информации или нет, гораздо интереснее другое, раз изменение параметров части системы происходит, значит есть какой переносчик, или тут что-то более глобальное и интересное"

>И что? Отсюда следует, что она ТОЧНА?

Вы как-то по своему понимаете слово "точный"? В пределах ошибки частота переходов совпадает, причём точность теории выше (оценка ошибки теории меньше).

>Запрет Паули строго вытекает из основ квантмеха.

Перечислите основные принципы, хотя бы в копенгагской формулировке, и скажите из какого конкретно следует этот запрет.

>Меня мало интересует в данном контексте, что такое фотон. Скорее, мне интересно, что имелось в виду под "нелокализованным в пространстве квантом".

Почитайте, там затрагивается более фундаментальный вопрос, "нелокализованный квант" является просто рассуждениями по теме.

Цифра 5с там нигде явно не дана, верно, ее можно весьма элементарно посчитать.

Там практически для дет-сада написано, видимая вселенная ограничена сферой, с границ которой свет может достигнуть нас, наблюдателя, не будучи "отнесенным назад" расширяющейся вселенной. Отсюда элементарно вытекает, что вселенная за пределами наблюдаемой вселенной расширяется, по отношению к нам, со скоростью выше c.

// fmj дома и лень логинится.

> Почему ты так думаешь?

Потому что во всех книжках ТАК НАПИСАНО, и по тем линкам в педевикию - в том числе. Вам пора лоботомию сделать для профилактики ФГМ.

// fmj дома, лень логиниццо