[вещества] До чего доходят травоядные

>То есть прибить комара и убить человека это какбэ всёравно?

взгляни на это так, если бы ты был комаром;)

По твоим же словам, что лучше: убить зверюшку нападающую на человека или отдать этого человека на растерзание зверюшки, если этот человек - маньяк, который изнасиловал твою дочь? Так что давай не будем спорить о добре и зле. Или ты приведешь точное определение зла и мы продолжим.

>что невозможно скажем, восстановить свойства носителя ДНК добытого из мертвых останков ?

Возможно, но с разной долей вероятности. Тут полураспад как радоактивных веществ. В принципе современные методики позволяют размножить одну-единственную молекулу

>А что тогда за анализ ДНК использующийся для идентификации трупиков ?

Анализируется не вся ДНК а некоторые изученные участки которые сильнее всего отличаются у людей. То есть несильно порубленной ферментами ДНК для анализа вполне достаточно

Веганы, а вы тараканов и крыс из дома выводите? Или "живёте в единении с природой"?

>думаешь свинку для магазина убивают как-то иначе

в деревне, естественно.

>человек может бежать дольше :)

разве?

> и вообще причем тут нравственность? Представь себе картину

Блин, да как же достали уже эти "картины" :) Ну на сколько раз говорено - есть экстремальные ситуации, а есть повседневная жизнь. И когда говорим про повседневную жизнь, то почему сразу в аргументацию берётся экстремальщина? Кроликов-рыбок мочить бы не стал :) - есть опыт десятидневного голодания - ничего сверхъестественного :) (только пожалуйста - не надо картинок "вот ты десять дней отголодал, а до ближайшего киоска..." :))

> Просто грубость в отношении фанатиков вполне допустима

Ну так и груби в их отношении - я, вроде, в фанатизм нигде не скатывался..

>вам без разницы - что ромашку сорвать, что котёнка придушить?

по сути да, без разницы. Также без разницы придушить котенка или собаку, собаку или льва, льва или человека. Ибо все это живые существа и в любом из этих случаев, я - убийца. Другой вопрос: за что меня будет совесть больше мучать, но это к теме не относится.

> Объективно без разницы. Потому, что оба - живые существа. Субъективно - разница есть.

Ага - то есть третий вариант. Ну так ведь ты субъект - и судить тебе полагается субъективно :) А твоё "объективное" мнение почему объективно? Потому что учитывает лишь "живость" убиваемых существ? И почему, по-твоему, учёт только их "живости" делает твоё мнение обьективным?

да потому что в экстремальных ситуациях все твое веганство пойдет лесом.

А это значит, что в нормальной жизни это не естественное состояние, а надуманное увлечение/заблуждение/да_как_угодно_назови_что. И твой организм, твоя природная сущность против этого. Замочил бы ты кролика, никуда бы не делся. или помер бы (но думаю инстинкты самосохранения еще не настолько атрофировали). 150 км - это 2-3 дня пути, на голодный желудок не дойдешь.

> Скажите - вам без разницы - что ромашку сорвать, что котёнка придушить?

Вопрос не в действии а в мотивации. Будет мотивация - хотьт гектар ромашек и тонну котят.

>да потому что в экстремальных ситуациях все твое веганство пойдет лесом

В экстренных ситуациях много что пойдет лесом. Я точно знаю что многие способны на хладнокровное убийство в экстренной ситуации В человеческой натуре очень много от хищника, конечно от твравоядного скота тоже достаточно.

>хотьт гектар ромашек и тонну котят

котят меряют ведрами :D

> взгляни на это так, если бы ты был комаром;)

Я не смогу сделать это честно и с полной самоотдачей (воображения не хватит). Потому и пытаться не буду. Я уж лучше как-нибудь со своей человеческой ролью справиться попытаюсь :)

> По твоим же словам, что лучше: убить зверюшку нападающую на человека или отдать этого человека на растерзание зверюшки, если этот человек - маньяк, который изнасиловал твою дочь?

Я бы отдал маньяка на растерзание. Быть человеком биологически мало.

> Так что давай не будем спорить о добре и зле. Или ты приведешь точное определение зла и мы продолжим.

Давай не будем спорить. Точного определения не будет - только субъективный набор эвристик. Только похоже я доверяю своему субъективному мнению больше, чем многие здесь, считающие, что если кастрировать в себе человечность, то взгляд становится объективным и незамутнённым :)

не так быстро, друг мой... экстремальные ситуации одна другой рознь. Одно дело когда у тебя на ног мозоль, денег нет, последний транспорт уехал, а до дома 20 км.. или так как я выше описал (думаю тут хладнокровно ты убивать всех подряд не будешь). А другое дело когда к твоей голове пистолет приставлен и тут уже выбор или ты или тебя...

>В человеческой натуре очень много от хищника, конечно от твравоядного скота тоже достаточно

да. и отрицать это или возводить одно и отказываться от другого - глупо, ибо так ты отказываешься от самого себя. и ты уже вообще не понятно кто.

> Вопрос не в действии а в мотивации. Будет мотивация - хотьт гектар ромашек и тонну котят.

:)) Отлично. Мотивация одна - совершил удийство - получи печеньку :) И пусть будет одинаково легко что котят мочить, что ромашки изнечтожать - пусть будет два пресса - один над котятами, другой над ромашками - остаётся только выбрать кнопку.

>Давай не будем спорить. Точного определения не будет - только субъективный набор эвристик. Только похоже я доверяю своему субъективному мнению больше, чем многие здесь, считающие, что если кастрировать в себе человечность, то взгляд становится объективным и незамутнённым :)

Вот как раз в том и вопрос, что многие из тех кто не ест животных, ради каких-то типа моральных соображений вполне вероятно смогут недрогнувшей рукой замочить человека в какой-либо достаточно экстремальной ситуации. И, с другой стороны, те кто иногда может быть даже бравирует своей способностью "кастрировать в себе человечность" на деле могут оказаться более "человечными" и "высокоморальными".

Поэтому и говорить о морали и объективности/субъективности у вас ничуть не больше чем у других.

> не так быстро, друг мой... экстремальные ситуации одна другой рознь. Одно дело когда у тебя на ног мозоль, денег нет, последний транспорт уехал, а до дома 20 км.. или так как я выше описал (думаю тут хладнокровно ты убивать всех подряд не будешь). А другое дело когда к твоей голове пистолет приставлен и тут уже выбор или ты или тебя...

То есть ты считаешь, что нравственность должна давать однозначные ответы на все случаи жизни либо она не нужна? :) Зачем так плоско? В каждой ситуации есть абстоятельства, а нравственность, ИМХО, не даёт ответа на вопрос "что делать", она старается ответить на вопрос "с какой целью делать". Тактические вещи уже определяются по ситуации.

>>В человеческой натуре очень много от хищника, конечно от твравоядного скота тоже достаточно

> да. и отрицать это или возводить одно и отказываться от другого - глупо, ибо так ты отказываешься от самого себя. и ты уже вообще не понятно кто.

Отказываться может и не стоит, но вот про иерархию помнить надо. А то можно "ни в чём себе не отказывая" банально оскотиниться.

>Я бы отдал маньяка на растерзание

ну вот видишь. А ведь если быть незлым, то человека спасти гуманнее. Пусть его потом судят по закону, садят в тюрьму и т.д. А тут самосуд на лицо=) так что различий по степени зла нет. Все равно это убийство=) кстати, если ты думаешь, что убив зверушку, ты бы действительно поступил гуманнее, то подумай что с этим человеком будет в тюрьме после суда;) парадоксы выбора=)) не отмажешься, ты - зло в любом случае. Смысл заморачиваться? принимай выгодные решения на данный момент. как ты и поступил в данной, надуманной ситуации;)

>Давай не будем спорить

давай:)

>что если кастрировать в себе человечность, то взгляд становится объективным и незамутнённым :)

не-е... этого мало. для того чтоб взгляд был объективным и незамутненным еще нужны, хорошо работающие, мозги;)

> Мотивация одна - совершил удийство - получи печеньку

Ну да. А как ты хотел ? Немотивированная кровожадность - прямая дорога "назад в пещеры".

> остаётся только выбрать кнопку.

Над ромашками - после прессовки они могут удовлетворить потребности в естественном антисептике (я надеюсь мы не о декоративных). Над котятами не стану - в пищу с раздавленными желчными пузырями вперемешку с шерстью они не годятся.

Не будем показывать пальцем кто-то сам только что отвергал доказательство при помощи аналогий.

> Вот как раз в том и вопрос, что многие из тех кто не ест животных, ради каких-то типа моральных соображений вполне вероятно смогут недрогнувшей рукой замочить человека в какой-либо достаточно экстремальной ситуации. И, с другой стороны, те кто иногда может быть даже бравирует своей способностью "кастрировать в себе человечность" на деле могут оказаться более "человечными" и "высокоморальными".

Согласен, что многие люди носят маски и во многом обманывают даже самих себя. Но я стараюсь вести разговор не в русле обсуждения отдельных личностей, а на тему продекларированых веганами ценностей, которые многим тут кажутся невменяемыми.

> Поэтому и говорить о морали и объективности/субъективности у вас ничуть не больше чем у других.

Я и не утверждаю обратного :)

> убить зверюшку нападающую на человека или отдать этого человека на растерзание зверюшки, если этот человек - маньяк, который изнасиловал твою дочь?

Если зверюшка не справится - добить засранца. Звери немотивированной жестокостью не страдают, за редкими исключениями.

>То есть ты считаешь, что нравственность должна давать однозначные ответы на все случаи жизни либо она не нужна? :)

Нужно руководствоваться своим собственным пониманием дозволенного/недозволенного. и четко следовать себе (это конечно если у тебя с головой все в порядке). А не следовать каким-то бредовым идеям из разряда "убивать животных - плохо, даже ради спасения себя. Убивать ромашек - хорошо, даже по приколу"...

>В каждой ситуации есть абстоятельства, а нравственность

Замени нравственность на "кодекс чести(твой)" (ну или не меняй, каждый по своему все понимает) приплюсуй сюда "здравый смысл" и "хладнокровный расчет своей выгоды".. сбалансируй все эти три понятия и будет тебе счастье.

>но вот про иерархию помнить надо

вот именно потому и не надо говорить: я - не я...

> Смысл заморачиваться? принимай выгодные решения на данный момент. как ты и поступил в данной, надуманной ситуации;)

Смысл "заморачиваться", чтобы в последствии не сожалеть о своих решениях и приносить пользу людям :)

> не-е... этого мало. для того чтоб взгляд был объективным и незамутненным еще нужны, хорошо работающие, мозги;)

Отож :) Итак... почему же "объективный" взгляд принимает во внимание только "живость" потенциальных жертв и не обращает внимания на прочие факторы (полезность для всего живого, уровень и осознанность страданий жертвы и т.д.)?

>Если зверюшка не справится - добить засранца

да, я такого же мнения... только я наверно больше садист, я бы его еще в тюрьму лет на 10 отправил, а вот если выйдет, то опыт со зверушкой можно и повторить...=)

> Над ромашками - после прессовки они могут удовлетворить потребности в естественном антисептике (я надеюсь мы не о декоративных). Над котятами не стану - в пищу с раздавленными желчными пузырями вперемешку с шерстью они не годятся.

А если ты не прямую выгоду от убийства извлекаешь - просто рядом стоит безумный хозяин пресса, раздающий печенюшки за трупы. И печенюшки одинаковые - а трупы разные.

> Не будем показывать пальцем кто-то сам только что отвергал доказательство при помощи аналогий.

А я и не пытаюсь что-то доказать - мне просто интересно на основании чего ты принимаешь решение.

>Смысл "заморачиваться", чтобы в последствии не сожалеть о своих решениях и приносить пользу людям :)

а жалеть о содеянном глупо. жалеешь, значит был не прав. про схему принятия таких решений отписал выше.

>почему же "объективный" взгляд принимает во внимание только "живость" потенциальных жертв и не обращает внимания на прочие факторы (полезность для всего живого, уровень и осознанность страданий жертвы и т.д.)?

потому что, если объективно, у жертвы есть два состояния: жертва жива и жертва мертва. все остальное промежуточное и незначимое... Ты за естественную смерть животных? знаешь, нож воткнутый в сердце забирает жизнь вполне естественным образом (никакой магии);) И о страданиях: никто зверушку на бойне не мучает, ее просто убивают... очень быстро.

О! блин - мы кажется поняли друг друга! :)

За кадром остаётся откуда берутся "собственное понимание дозволенного / недозволенное" и на что ориентироваться при его позитивном культивировании в себе родном.

> А если ты не прямую выгоду от убийства извлекаешь - просто рядом стоит безумный хозяин пресса, раздающий печенюшки за трупы.

Еще лучше. П-ц безумному хозяину пресса и все печеньки мои. Ты всерьёз считаешь что я людоед-живодёр ?

> А я и не пытаюсь что-то доказать - мне просто интересно на основании чего ты принимаешь решение.

На основании традиций и неписанных законов выведенных окружающим меня обществом, на основании "опыта тысячилетий", направленных на обеспечение наименее опасного для жизни каждого индивида существования.

>А если ты не прямую выгоду от убийства извлекаешь - просто рядом стоит безумный хозяин пресса, раздающий печенюшки за трупы.

это убийство ради выгоды, а не ради пропитания. А это уже другая тема. Тут мы рассматриваем, то что убивать ради пищи - нормально. Убил- съел. все довольны.

У многих современных собак развивается аллергия и непереносимость мяса, поэтому их кормят подобными кормами. У старых собак, которые болеют раком, исключают из пищи мясные продукты, таким образом развитие рака приостонавливается, качество жизни собаки повышается. Так что уважаемый не спешите с выводами.

подводя промежуточный итог, хочу отметить, что веганы - это фанатики, как бы они не пытались это скрыть. зачастую они сами этого не понимают. полагаю, что здесь есть место для комментария профессионального психолога.

> а жалеть о содеянном глупо. жалеешь, значит был не прав. про схему принятия таких решений отписал выше.

Зацикливаться на этой жалости глупо (даже не глупо - здесь дело не в интеллекте - это скорре душевно не зорОво). Но вот осознавать свои действия и учиться на результатах - очень даже полезно.

> потому что, если объективно, у жертвы есть два состояния: жертва жива и жертва мертва. все остальное промежуточное и незначимое...

Оо-о-о.., друк.. будь ты жертвой - ты бы узнал про гораздо большее количество состояний :)

> Ты за естественную смерть животных? знаешь, нож воткнутый в сердце забирает жизнь вполне естественным образом (никакой магии);) И о страданиях: никто зверушку на бойне не мучает, ее просто убивают... очень быстро.

Я за разум и человечность. Бойни не нужны :)

> Я за разум и человечность. Бойни не нужны :)

Нам их что O_O живыми есть ?

> Еще лучше. П-ц безумному хозяину пресса и все печеньки мои. Ты всерьёз считаешь что я людоед-живодёр ?

Да нет - просто, по-моему, троллишь ты знатно :)

> На основании традиций и неписанных законов выведенных окружающим меня обществом, на основании "опыта тысячилетий", направленных на обеспечение наименее опасного для жизни каждого индивида существования.

Уже лучше. Но ведь не в уме ты все эти традиции перебираешь, подбирая подходящую к моменту. Есть наверно и какие-то чувства - не только голый интеллект? Просто как-то забавной и несостоятельной мне кажется попытка быть объективным, и при этом отказывать себе в человечности. С точки зрения Кого получается _эта_ объективность? и кому она нужна?

> Нам их что O_O живыми есть ?

Вам менять рацион :))

> Вам менять рацион :))

И двигаться по пути света - к процветанию всей Земли :)

тред уже эпичен? нет? тогда зайду завтра...

> Да нет - просто, по-моему, троллишь ты знатно :)

Ладно-ладно. Ну скажем так за печеньку если у меня есть альтернативные выходы из положения не стал бы. Уж больно неравноценно.

> Есть наверно и какие-то чувства - не только голый интеллект?

А почему ты считаешь, что традиции и правила это не чувста ? Это заложено в нас при воспитании и срабатывает рефлексорно. Закладывалась с детства, начиная с родительских "плохо/хорошо" , продолжая обсуждением сложных ситуаций и, в конце концов, непосредственным участием в ситуациях требующих принятия морального выбора.

> Просто как-то забавной и несостоятельной мне кажется попытка быть объективным, и при этом отказывать себе в человечности.

ИМХО человечность может проявляться _только_ по отношении к человеку.

> С точки зрения Кого получается _эта_ объективность? и кому она нужна?

С точки зрения общества. Обществу текущая точка зрения необходима для обеспечения сбалансированного существования, т.е. тупо обеспечить для себя наиболее благоприятные условия.

> Вам менять рацион :))

"Спасыбо, я пэшком пастаю" (с) Мимино %)

>осознавать свои действия и учиться на результатах - очень даже полезно

Я этого и не отрицал. просто надо доводить свои действия до того уровня, чтоб потом жалеть не приходилось.

>будь ты жертвой - ты бы узнал про гораздо большее количество состояний :)

не думаю... там было бы тоже два состояния - выжить или сдохнуть. остальное вторично.

А почему ты считаешь, что традиции и правила это не чувста ? Это заложено в нас при воспитании и срабатывает рефлексорно.

Это, скорее, стереотипы. Не всё же определяется воспитанием. У меня вот сын растёт - 8 месяцев - всем радуется, улыбается. Позитивный такой пацан.. кто его этому учил?

Закладывалась с детства, начиная с родительских "плохо/хорошо" , продолжая обсуждением сложных ситуаций и, в конце концов, непосредственным участием в ситуациях требующих принятия морального выбора.

> ИМХО человечность может проявляться _только_ по отношении к человеку.

А что тогда, по-твоему, должно проявляться по отношению к _не_ человеку?

>> С точки зрения Кого получается _эта_ объективность? и кому она нужна?

>С точки зрения общества. Обществу текущая точка зрения необходима для обеспечения сбалансированного существования, т.е. тупо обеспечить для себя наиболее благоприятные условия.

Ну это не про обозначенную "объективность" речь (когда "всё живое всё едино"), а про обозначенную "человечность" (заложенные стереотипы). И то и другое пишу в кавычках так как по моему ни одно не соответствует своему смыслу :)

Так вот такая "объективность", по-моему, нужна лишь чтобы попонтоваться своей рациональностью-интеллектом. Никакого позитивного конструктива она не несёт.

>Но ведь не в уме ты все эти традиции перебираешь, подбирая подходящую к моменту.

А где еще-то? сердце - это насос по перекачке крови... Просто твой мозг работает намного быстрее и в больших объемах чем ты думаешь. а терзания души.. это что-то наподобие конфликта зависимостей в пакетах=) как только компромис найден, мозг выдает тебе вариант(ы). все просто и сложно одновременно=)

>не только голый интеллект?

нет. это весьма одетый интелект. одетый в знания, принципы, традиции и опыт=)

>кто его этому учил?

а ты и мамаша улыбаетесь своему малышу? вот тебе и ответ на твой вопрос=)))

>Это заложено в нас при воспитании и срабатывает рефлексорно

это заложено в мозг, на подсознательном уровне. и когда ситуация подходит (вернее все условия выполнены) подсознание выдает тебе это, и ты даже понять не успеваешь что произошло,но с чего-то решаешь что так надо.

>Это, скорее, стереотипы

это психология;)

> Это, скорее, стереотипы. Не всё же определяется воспитанием.

Всё, яркий пример - дети воспитанные животными.

> А что тогда, по-твоему, должно проявляться по отношению к _не_ человеку?

Модель поведения этой нечеловеческой особи.

> Так вот такая "объективность", по-моему, нужна лишь чтобы попонтоваться своей рациональностью-интеллектом. Никакого позитивного конструктива она не несёт.

А тут дело гораздо проще, "объективность" просто существует и всё, при чем тут понты ?

> Никакого позитивного конструктива она не несёт.

Здрааасте. Еслибы эта "объективность" воспринималась всеми и каждым на земле рай бы уже наступил.

lv> А твоё "объективное" мнение почему объективно? Потому что учитывает лишь "живость" убиваемых существ? И почему, по-твоему, учёт только их "живости" делает твоё мнение обьективным?

Да. Если бы ты был растением, а не животным, ты бы рассуждал иначе.

lv> многие здесь, считающие, что если кастрировать в себе человечность, то взгляд становится объективным и незамутнённым :)

Что такое человечность? Способность убить себя ради травинки?

lv> Мотивация одна - совершил удийство - получи печеньку :)

Как-то мелочно.

>А то белковые цепи в кислотной среде вроде как разваливаются (ну если конечно я ничего не напутал)?

Да, разваливаются но связи относительно крепкие между аминокислотами так что для переваривания пищи требуется значительное время

Касательно выделения ДНК забыл добавить одну деталь - у расатений большую часть клетки занимает вакуоль заполненная соком. Именно вакуоль в первую очередь разрушает ДНК клетки, их животных ДНК выделяется без замораживания

Спасибо.