[книги]Станислав Лем. Об оружии и ИИ.

Читаю вот твои посты, особенно радужно читать про оранжевые шарфики и цветные революции. Ты вообще хоть видел это собственными глазами и хоть знаешь как и почему оно происходило? Или только делишься впечетелниями от увиденного и услышенного по первому каналу?

> Не понял вопроса.

Большинство производственных мощностей находятся не на территории США, а в странах третьего мира. И то что там анонимус ниже написал и есть то самое. Кстати тут весной ваши шишки собирались обсудить помощь странам третьего мира, мол типа кризис с жратвой намечается глобальный... В переводе с языка американских СМИ, это означает, мужики нуно быстро башлять негров иначе они нам цены на жратву заломят. В сельскохозяйственных государствах то кризиса с едой (локального) быть не может физически.

А хочешь историю (не к ночи помянут будет) Хуавея ? От показательный пример.

Вообщим вижу что ты где-то там крепко уснул.

Ты - продукт, крепко попавший в поле действия зомбирующего СМИ.

>С момента краха коммунистической системы американцы всегда и везде воевали только в составе международных сил (с некоторым исключением Ирака, но ведь ни британцев, ни буркинофасинцев всяких тоже никто за язык не тянул, сами пришли) с санкции ООН.

В 1999-м на Югославию напали без санкции ООН. Точнее, санкцию в итоге выбили, но задним числом, уже после начала агрессии.

На Афганистан - аналогично.

На Ирак второй раз напали после долгого (и самими же США теперь разоблачённого) вранья об ОМП и связях Саддама с Аль-Каидой. И то, кстати, как бы б тоже не без санкции ООН, но тут уже не помню точно, а копаться влом.

Всякие мелочи, типа налётов на Сомали в этом году я вообще молчу.

> Оружием и инструкторами. Пока негритосы друг-дружке бошки рубили, растаскивалcя цвет-мет.

Пусть бы не рубили. :)

> Вторжение с целью недопущения военного переворота.

Евгений Ваганович, перелогиньтесь! :D И против кого там переворот должен был случиться? Против Иди Амина? Которого советский спецназ первым делом и пристрелил в загородном дворце? Кроме того, американской армии в Афганистане не было. А Советская -- была. Так что не надо с больной головы на здоровую, ладно?

> Уже таки да. Про беспорядки - промолчу.

Это в Грузии что ли? Русские с грузинами поцапались -- а мы виноваты? Пусть бы не цапались. И опять-таки, Саакашвили народ выбрал. Как и Медведева. :) Если им хочется погрызться -- это их проблемы. Американцы там ни в кого не стреляли. В отличии -- ну, ты понял, да? ;)

> В некотором смысле да.

Чудненько! Устройте нам симметричный ответ. Дайте Западной Вирджинии столько денег, чтобы она захотела отколоться от США и заняла пророссийскую позицию. :)

> В том-то и дело, что когда перестают щелкать, фордебасы начинаются совсем неэкономические. Или Big Red One это у вас экономические эксперты ?

А вы держите себя в руках. Бизнес есть бизнес. Совсем необязательно каждый раз, когда тебя на базаре обсчитали, приезжать туда на танке в следующий раз.

Ну, в общем хватит. :) Надоели вы мне. Так что там про Лема?

> Ты вообще хоть видел это собственными глазами и хоть знаешь как и почему оно происходило?

Со слов моего брата - нативного обитателя, "Выбираем между двумя мудаками, только один нас с ходу за бугор распродаст, а второй - хз". То, что за торчание на площади тупо платили - факт.

Со слов коллеги из Киргизии - да верхушка ППЦ как зажралась, но впринципе экономика устаканивалась, и уже можно было думать о собственном бизнесе, вот только зарубежные инвестиции на внутренний рынок не пускались, потому и учудили бучилово. Теперь опять разброд и шатание, свалю отсюда.

Очень радужно.

> Пусть бы не рубили. :)

Дык социальный уровень то у них еще на стадии племенных сообществ.

> Которого советский спецназ первым делом и пристрелил в загородном дворце?

o_O ?

> Кроме того, американской армии в Афганистане не было.

оружием и инструкторами! Бин Ладена кто вырастил ?

> Русские с грузинами поцапались -- а мы виноваты?

Вы же умный человек, преподаватель. Это как уронить стакан и возмущаться "А чё он упал? Был бы умный - в воздухе завис бы".

> Устройте нам симметричный ответ. Дайте Западной Вирджинии столько денег, чтобы она захотела отколоться от США и заняла пророссийскую позицию.

Тут всё тоньше - национально культурной среды в Западной Вирджинии нет, потому и всё не так просто.

> Совсем необязательно каждый раз, когда тебя на базаре обсчитали, приезжать туда на танке в следующий раз.

Да, жаль Белый Дом этого понимать не хочет.

> Ну, в общем хватит. :) Надоели вы мне. Так что там про Лема?

Да как обычно - мы все умрём.

> А разноцветные революции привели к военным конфликтам?

1. Ливан -- кедровое правительство не смогло контролировать своих подданных, которые спровоцировали войну.
2. Грузия -- розовое правительство попыталось провести короткую победоносную войну.

Узбекистан не в счёт -- провалилась.
Кыргызстан тоже -- это их самодеятельность без особого вмешательства США.
Остаётся Украина.

Итого 2 из 3. Или я что-то пропустил?

Я не говорю, что эти войны развязали США. США эти войны, имхо, невыгодны. Я говорю, что в войнах виновны люди, которых привели к власти США.

> Да как обычно - мы все умрём.

Конкретно в этом его произведении мне не нравятся несколько моментов. Первый -- все его новое оружие направлено против людей, а людей-солдат на поле боя как раз-таки и не остается. Получается, что основным смыслом войны будущего будет уничтожение мирного населения? Это как-то нехорошо...

Второе. Действительно, он несколько переборщил с swarm intelligence, ничего подобного в природе пока нет и не предвидится. Да и далеко не все можно сложить из мелких кусочков вообще-то. Лазер, например, из облака частей как-то трудно вообразить.

Ну и последнее. Все эти правительства-компьютеры, партии-компьютеры, выборы компьютеров -- бред какой-то...

> а людей-солдат на поле боя как раз-таки и не остается.

Он попытался иддиализировать общество будущего, кстати последние военные операции (крупномасштабные) сводятся к минимизации участия живой силы.

> Получается, что основным смыслом войны будущего будет уничтожение мирного населения?

А военные без тыла - ничто.

> он несколько переборщил с swarm intelligence, ничего подобного в природе пока нет и не предвидится.

А пчёлы обороняющие улей ? Типичная эдакая умная кассетная бомба. Добавим сюда понятие "стратегического планирования" и что-то серьёзное может получится.

Кстати а российский ракетный комплекс "стилет" если такой групповым интеллектом наградить ?

> Ну и последнее. Все эти правительства-компьютеры, партии-компьютеры, выборы компьютеров -- бред какой-то...

Ну он же фантаст. А фантаст не обязан быть предсказателем, он должен давать пищу к размышлению.

По теме оружия будущего и Лема. Кстати, примерно то же он излагал в несколько более связном виде и в "Мире на Земле" на 7 лет позже.

Он проигнорировал следующие технические проблемы:

* Источник энергии. Миниатюрный термоядерный реактор?
* Движитель и механика насекомых-роботов. Имхо, прочность современных конструкционных материалов недостаточна. И лет 40 никаких существенных сдвигов. Разве что углеродные материалы доведут до ума.
* Уязвимость к электромагнитному импульсу.
* Возможность перехватить управление чужими насекомыми.

Краеугольный камень прогноза -- дешёвые микрочипы должного качества, без них ничего не выйдет. Да, живые организмы неплохо воспроизводятся. Но им не требуется такой прочности и точности, как боевым роботам.

По поводу чрезмерного удорожания оружия всё верно. Однако он не учёл, что в некоторых странах проблему будут решать при помощи смертников.

Ракеты Fire-and-Forget он, имхо, переоценивает. Про "активную защиту" не слышал, хотя это возвращает к проблеме удорожания.

Про разработку "несмертельного оружия" -- тоже не слышал.

Имхо, как и большая часть его поколения фантастов Лем много внимания уделял технике, а не людям ею пользующимся. Он проводит идею, что в итоге техника полностью вытеснит людей отовсюду. Имхо, он не прав. Обязательно найдутся неадекваты-луддиты, которые испохабят эту простую, логичную и стерильную прогнозируемую картину :)

>* Источник энергии. Миниатюрный термоядерный реактор?

Да, это основное упущение подобных идей :)

>* Движитель и механика насекомых-роботов. Имхо, прочность современных конструкционных материалов недостаточна. И лет 40 никаких существенных сдвигов. Разве что углеродные материалы доведут до ума.

А тут, ИМХО, как раз всё отлично. Для миниатюрных устройств совсем иные критерии прочности. Да и долговечности от них не потребуется, как раз.

>* Уязвимость к электромагнитному импульсу.

На микроуровне не так страшно - наводки будут небольшие. Та же причина, по которой ЭМИ почти не действует на живых существ :)

>* Возможность перехватить управление чужими насекомыми.

Если они будут управляемыми - да. И проще даже не перехватить, а заглушить. Если будут автономными - то не страшно.

> В мае прошлого года они за месяц потеряли 126 человек, а в этом году - 19.

Вместо солдат умирают частные охранники, которые в сводки не входят? Или иракские полицейские?

Или баасисты и шииты выдохлись?

Фиг знает. Все варианты равно возможны. При чём вполне может быть, что тут именно сочетания разных факторов.

Собственно, цифры вот: http://icasualties.org/

> Источник энергии. Миниатюрный термоядерный реактор?

А зачем ? Обычный шмель практически идеальная биомодель, Имхо таки всё пойдет в сторону биотехнологий. Дешевле и надежнее.

> Уязвимость к электромагнитному импульсу.

Предыдущий пункт.

> Однако он не учёл, что в некоторых странах проблему будут решать при помощи смертников.

Это ненадолго, пару десятков лет и ни один дурак ни за какие коврижки интеллектуальной бобмбой работать не пойдет.

спасибо, что вспомнили про Лема) Может, картина и верная, если все и дальше так будет развиваться. Разговоров о тараканах-роботах, нано-роботах и т.д. все больше. Мешает только отсутствие "дешёвых микрочипов должного качества". Ну про попытки сделать ИИ, наверное, правильно говорит. И хорошую дал оценку гонке вооружений, усложнению и "поумнению" оружия.

> Это ненадолго, пару десятков лет и ни один дурак ни за какие коврижки интеллектуальной бобмбой работать не пойдет.

Помнится, в КВН было. "Неудачей закончилось испытание новой бомбы с искусственным интеллектом. Испытателям так и не удалось вытолкать бомбу из люка самолета." :)

Биотехнологии биотехнологиями. Но мы же не шмеля хотим воспроизвести (чего тоже не так-то просто сделать), а что-то гораздо более умное, смертоносное и эффективное. Попробуй запрограммируй шмеля, чтобы он только врагов кусал.

>>* Уязвимость к электромагнитному импульсу.

> На микроуровне не так страшно - наводки будут небольшие.

Не специалист, поверю на слово. Хотя как раз в более позднем романе Лема убивали таких насекомых именно наводками :)

> Для миниатюрных устройств совсем иные критерии прочности. Да и долговечности от них не потребуется, как раз.

Всё же нагрузки несравнимы с теми, что испытывают насекомые. Насекомым не требуется преодолевать такие расстояния, как армиям. Заменить органические полимеры на металл -- утяжелить, требуется ещё больше энергии.

Да ещё одно возражение к статье Лема. Чисто философское. В описанном мире будущего есть только средства нападения, единственное средство защиты -- упреждающий удар. Имхо, такое состояние долго существовать не будет :)

>Попробуй запрограммируй шмеля, чтобы он только врагов кусал.

Если (на самолёте красная звезда) { Залететь в воздухозаборник; }

(Кусок программы для Вороны-А)

> Но мы же не шмеля хотим воспроизвести

Почему нет ? С технологической точки зрения, глупо разрабатывать наноробота на нановинтиках с нанозаклёпками %) Есть природный пример, как за корткий период превратить кучу белков в неплохую маневренную хитиновую машинку, ЕМНИП хитин весьма прочен. А вот нервный узел уже имплантировать.

> Попробуй запрограммируй шмеля

Феромоны ?! Уже теоретически есть возможность создания геноцидных вирусов. Почему бы не модифицировать шмеля ?

Но я всетаки не о биологическом существе "шмель". Скажем так - моделирование биологического шасси, для последующего апгрейда - искусственным мозгом, эдакой нанопрошивкой. Вот только боюсь в CS должны произойти некоторые изменения в сторону нечеткой логики и т.д. (в этом вопросе пока "плаваю").

>Если (на самолёте красная звезда)

После чего он начнёт уничтожать американские самолёты, звёзды которых будут подкрашены багровым закатом :D

> Обычный шмель практически идеальная биомодель, Имхо таки всё пойдет в сторону биотехнологий. Дешевле и надежнее.

Повторюсь: какое расстояние пролетает шмель без посадки? Какова его средняя скорость с учётом периодов отдыха? Как часто ему надо дозаправляться? Про шмелей не знаю, знаю, что малярийный комар за свою короткую жизнь удаляется от места рождения всего на десятки метров. Описанная Лемом саранча тоже между перелётами подолгу сидит на одном месте.

Воспроизведя шмеля, мы получим робота для поставленной задачи плохо пригодного. Да, надо отталкиваться от природных существ, но простым копированием не обойтись.

> пару десятков лет и ни один дурак ни за какие коврижки интеллектуальной бобмбой работать не пойдет.

После 1-ой мировой тоже говорили, что больше никто и никогда не будет воевать. Дураков, особенно молодых, всегда хватает. И нелюдей, способных ими управлять -- тоже.

> Вот только боюсь в CS должны произойти некоторые изменения в сторону нечеткой логики и т.д. (в этом вопросе пока "плаваю").

С программированием автономных роботов, даже представляющих из себя единое целое, а не расшмеленных в огромную кучу, которой еще предстоит собраться (кстати, а если некоторые части потеряются, как они соберутся в лазер?) дело в ИИ сейчас обстоит не очень хорошо. :) А уж если ж эти роботы предполагаются боевыми, то есть, может Страж Птица получиться, как у другого фантаста, то ой-ёёй...

>А уж если ж эти роботы предполагаются боевыми, то есть, может Страж Птица получиться, как у другого фантаста, то ой-ёёй...

"Абсолютное оружие" тоже может получится (см того же фантаста)

> какое расстояние пролетает шмель без посадки?

Да шмель я от фонаря сказал, они очень неприхотливы и кстати единственные насекомые умеющие поддерживать тепловой баланс. Цифры пока ищу. Но от таких диверсантов а) Не требуется сверххарактеристик б) После выполнения боевой задачи - возвращать их не выгодно да и не нужно - новые подрастут. Процесс восполнения запасов тоже не сильно сложен, особенно если допустить их предварительную генную модификацию - может получится нечто интересное и в плане автономности и в плане дальнодействия.

> кстати, а если некоторые части потеряются, как они соберутся в лазер?

А не надо им ни во что собираться - рой сам по себе более выгоден с тактической точки зрения, не обязательно валить самолёты. Достаточно скажем вынести на территорию противника штамм чего-нить сильно бактериологического. Или наделить их безумной любовью к полимерам. Это уже весьма серьёзная техническая угроза при их габаритах.

> а) Не требуется сверххарактеристик

Согласен. Но требуется, чтобы их можно было быстро перебрасывать. Без значительных изменений не обойтись.

> б) После выполнения боевой задачи - возвращать их не выгодно да и не нужно - новые подрастут.

Сколько у насекомых длится личиночная стадия? Обычно гораздо дольше срока жизни взрослого. При затяжных конфликтах -- да, не имеет смысла возвращать, просто дать следующее задание. Но пока процесс производства раскочегарится...

> шмель ... единственные насекомые умеющие поддерживать тепловой баланс.

Интересно, не знал. Как динозавры, требуют достаточно высокой температуры окружающей среды, или даже в этом нет необходимости?

>А не надо им ни во что собираться - рой сам по себе более выгоден с тактической точки зрения

А как насчёт погоды? Любой сильный ветер сдует твой рой, и не посмотрит на его численность. Даже саранча мигрирует только по ветру. Не говоря уже про дожди, град, и мороз. Для таких маленьких механизмов борьба с такими явлениями - дополнительные энергозатраты. Даже насекомые в таких случаях сидят в укрытиях и не высовываються (а зимой у большенства вообще не бывает активных фаз жизнедеятельности).

"Мир на земле" читал? Там как раз про эволюцию боевых нанороботов

>Ничего не изменится, те кто воняли до этого не так сильно, начнут вонят сильнее, будет еще одно "самое вонючее" и так по цепочке...

Будет несколько примерно одинаково воняющих государств. А это совсем другая картина

>США участвовала в конфликтах в Африке?

Ты про Сомали не слышал? Дело между прочим было уже в 90х. Причем после Сомали пиндосы зассали высаживатся в Югославии и ограничились бомбежками. Даже фильм про эти события снали, про птичек

>Все янки виноваты. :)

Янки сами собирались влазить в Афганистан поддерживая исламистов. СССР опередил

>А разноцветные революции привели к военным конфликтам? :)

ну добро пожаловать в Грузию. А в Хохляндии склады с боеприпасами горят. Как раз накануне ревизии...

>Да, это основное упущение подобных идей :)

Для нанороботов гражданских во многих случаях проблема может решатся помещением в "питательную" среду скажем перекиси водорода или соединений фосфора (что вообще луший вариант так как подобные соединения неустойчивы). "Боевых" же можно выбрасывать в состоянии "спор" однако сфера их применения гораздо уже - ведь сами передвигатся они не смогут а сброс наноробюотов и скажем отравляющего газа примерно будет одинаков по последствиям. Проще уж бактерии вывести разрушающие пластик и подобные материалы.

> Проще уж бактерии вывести разрушающие пластик и подобные материалы.

А самим от них как защититься?

>А в Хохляндии склады с боеприпасами горят. Как раз накануне ревизии...

А начали они гореть ещё при "кошерном" Кучме, так что мимо

>А самим от них как защититься?

Если пластик дешёвый, Кетайский -- то не разъедать его :)

>Бизнес есть бизнес. Совсем необязательно каждый раз, когда тебя на базаре обсчитали, приезжать туда на танке в следующий раз.

Вам, значит, "Зя", а нам, значит, "Низя"...

Не знаю еще или это то, что я когда-то читал, но если то, тебе должно понравиться..

Борн Макс. Размышления и воспоминания физика
http://sp.bdpu.org/theory/Born1977ru.djvu/at_download/file

>А самим от них как защититься?

Ну ИМХО нанороботов сидящих на поверхности скафантда и защищающих от всякой хрени вроде бактерий как-рат таки сконструировать проще. Можно питать их скажем электромагнитным излучением скафандра но придется поработать над грозозащитой

>А начали они гореть ещё при "кошерном" Кучме, так что мимо

А при Кучме Украина разве оружием из-под полы не торговала? Ты военные склады видел? По крайней мере в России это колючая проволка + вышки часовых + полоса травы + еще 2 слоя колючей проволки непосредственно перед складом а между ними - контрольно-следовая полоса из мелкого гравия. В Украине максимум может не хватать собачек... И по этой полосе еще бегают собачки. Я не представляю как туда может перекинутся пламя, тем более в бетонное здание ангарного типа

>Я не представляю как туда может перекинутся пламя

На складе под Лозовой снаряды лежали (и лежат, там подорвалось едва ли тысяча тонн из ста тысяч) вопреки всем нормам прямо на траве. Так что удивительно, что подорвалось оно только сегодня.

А на счёт укрытия хищений - для этого вообще не нужно ничего подрывать. Ибо сейчас вообще неизвестно точно, сколько боеприпасов лежит на таких складах. Переть можно десятками тысяч тонн.

Думаю если один раз подъехать на танке то все товары на этом рынке будешь получать с офигительной скидкой

>Думаю если один раз подъехать на танке то все товары на этом рынке будешь получать с офигительной скидкой

Братва которая рынок держит жахнет по твоему танку высокоточной ракетой, а тебя вздернет на фонарном столбе. :)

> Сколько у насекомых длится личиночная стадия?

Вещи связанные с развитием в естественных условиях легко ускоряются в лабораторных.

> Как динозавры, требуют достаточно высокой температуры окружающей среды, или даже в этом нет необходимости?

Не требуют, шмель способен подымать температуру собственного тела до 30 градусов.

>Ну, конечно, вторжение войск СССР в Афганистан к развязыванию этой войны никакого отношения не имело. Все янки виноваты. :)

Наш вход в Афганистан явился результатом грамотной провокации со стороны США. Дело в том, что, войдя в Афганистан и установив там ракеты, они имели бы полное покрытие территории СССР ядерными ракетами. Естественно, наше любимое правительство, беспокоясь о своей безопасности, не могло позволить закрывать последнее "белое пятно" на карте страны, в котором оно бы немедленно скрылось в случае ядерной войны и было бы неуязвимо. Потому, когда США начали подготовку к вводу войск в Афганистан (куда они на самом деле входить не собирались), наши перетрусили и решили их обогнать любой ценой.

> Дело ведь не какой-то стране, порядке, религии и т.п., дело в глупости людей вообще, которые, стремительно развивая технологии, забыли про развитие себя

Ну конечно. По-вашему выходит, что люди должны сознательно стать роботами: прекратить размножаться, перестать стремиться к прогрессу как улучшению условий своего существования, выполнять только свои функциональные обязанности что ы не тратить энергию впустую - что бы не исчерпать в один прекрасный момент ресурсы Земли и не встать перед необходимостью вейти войну на уничтожение с другими людьми (что, кстати, будет достаточно свежим подходом к войне, ведь доселе люди так же расммативались в качестве ресурсов, которые достаются победителю) - только ради жизненного пространства.. Как ни крути - а победят роботы: либо роботы, созданные человеком, либо люди сами станут роботами.

Тогда стоит стереть людей.

Америка, Россия. Политики пьют коньяк, лопают икру. А ты иди воюй за ихней бутерброд.

NASA истратило на борьбу с тараканами 1 млрд. и сдалось.

Слава роботам-нанотараканам!

Вообще-то, бомбой можно убить тысячи, сотни тысяч, а вот словом - миллионы.

Нашим разведчикам товарищи из ЦРУ подсунули липовые чертежи из планов СОИ (Стратегическая Оборонная Иннициатива). Советская оборонка лихорадочно попыталась догнать "липовую" иннициативу. Огромные расходы привели к банкротству целого государства.

>Нашим разведчикам товарищи из ЦРУ подсунули липовые чертежи из планов СОИ (Стратегическая Оборонная Иннициатива). Советская оборонка лихорадочно попыталась догнать "липовую" иннициативу. Огромные расходы привели к банкротству целого государства.

Так эти парни оправдывались когода их прижали за задницу за распил бабла... CCCP распался совсем по другим причинам.

Причин, конечно же, множество.

Просто я вспоминаю, с каким удовольствие мы сами себе тогда говорили, что мы живем в стране дураков, какие наши правители идиоты и т.п. С каким упоением обсуждали фильмы типа "Покаяние". Мне кажется нам банально не хватило тогда чувства юмора.

А все эти злыдни, американы, кто ж еше:)

Кстати, дядя, ау, что делают ракетоносцы в черном море?