LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[не флейма ради] Верить безнравственно?


0

0

За отправную точку возьмём педивикию:

> Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и/или согласно своим принципам.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5...)

> Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0)

То есть, веря во что-либо, человек снимает с себя ответственность. Хотя откуда берутся "совесть и принципы", согласно которым действует человек в определении не оговаривается, но, как мне кажется, они вполне погут быть продуктом жизненного опыта. Кто-то может возразить, что без веры жить невозможно - нельзя всё проверить самостоятельно - во что-то приходится верить. Я считаю, что это не так - не стоит забывать о такой вещи как доверие. Я могу не проверять строение живой клетки, но я доверяю картинкам из учебника по биологии, так как считаю, что авторам незачем меня обманывать, а учённые-биологи гораздо лучше разобрались в этом вопросе, чем когда либо разбирусь в нём я. То есть доверие - это принятие какой-либо информации без проверки на основе косвенных подтверждающих её истинность фактов. При этом принятие информации не означает, что я теперь в ней уверен "на все сто". Это просто значит, что свои действия я буду планировать с учётом этой информации, не называя её истиной и будучи готовым её пересмотреть, если для этого будут весомые, на мой опять же взгляд, предпосылки. Действуя таким образом, я осознаю, что могу ошибаться. Вера же предполагает принятие чего-либо, в качестве истины, не рассматривая вариант ошибки. Это кастрирует свободу и сужает кругозор. Если есть какие-то определения веры отличные от википедийного - хотелось бы их услышать.

★★

Нравственность не нужна. Мораль не нужна. Вера не нужна.

Нужен лишь разум.

anonymous
()

Ну, если "нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки", то таки да, вера безнравственна, безнравственны и верующие.

Есть момент, который верующие тщательно скрывают, даже от самих себя, погребая под тоннами эвфемизмов, но наиболее ревностные выговаривают его, не понимая уже в сущности, что именно они говорят. Для верующего его бог является единственным мерилом всего, в том числе - добра и зла, правильного и не правильного. Добро и правильно - то, чего хочет и одобряет бог. Ну, а зло и не правильно - соотвественно наоборот.

По легенде Адам и Ева отдалились от бога, сожрав по яблоку. Потому что начали сами думать и понимать что к чему. Ну, а целью верующего является вытошнить непрошенный дар, вернуться под ласковое внешнее управление.

Они осуждают убийства, воровство, зависть и т.д., но лишь потому, что так велел им бог. Если завтра они решат, что бог хочет чьей-то смерти, то убьют ни на секунду не сомневаясь в своей правоте.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

допускаю возможность существования высших форм разума, но категорически не принимаю ту откровенную религиозную чушь, созданная как ещё один рычаг управления людьми И я не абсолютно не могу понять людей, верящих в эту религиозную чушь.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> И я не абсолютно не могу понять людей, верящих в эту религиозную чушь.

Ну я раньше тоже думал, что попы - это мракобесы полные - фигнёй какой-то страдают. Потом послушал Кураева (есть такой дъякон-популист) - умный мужик ё-маё. Умные и интересные лекции читает. Послушав его лекции, рассуждения, не считаю теперь, что в православии всё так тупо и топорно. Жаль только, что такое вера для православного, я от него так и не услышал. Верят, ИМХО, потому, что это даёт уверенность. Сразу можно определить, где "чёрное", а где "белое". Появляется "почва под ногами", хотя сама обоснованность и правомерность этой "почвы" даже не обсуждается, что не есть хорошо.

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hibou

>Ты своей девушке, жене веришь?

ты попутал веру и доверие

adarovsky ★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

> Ты своей девушке, жене веришь?

может просто доверять достаточно?

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от lv

>Ну я раньше тоже думал, что попы - это мракобесы полные - фигнёй какой-то страдают. Потом послушал Кураева (есть такой дъякон-популист) - умный мужик ё-маё

геека на него не хватает )

adarovsky ★★★★
()
Ответ на: комментарий от adarovsky

> геека на него не хватает )

Этому Гика уделать, как перекрестить - не его масштаб :)

lv ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

"Мораль" и "нравственность" - следствия разумно и рационально принятых принципов "общественного договора".

anonymous
()
Ответ на: комментарий от lv

>> Потом послушал Кураева (есть такой дъякон-популист) - умный мужик ё-маё. Умные и интересные лекции читает.

Может быть он и умный в каких-то областях, но его периодические высеры с претензиями на научность (по поводу эволюции, генетики, истории и много чего другого) создают совершенно другое впечатление.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от lv

>умный мужик ё-маё

А "они" не должны быть глупыми. Более того, успешно промывать|вправлять мозги большой доле населения не имея своих -- довольно маловероятное событие.

>не считаю теперь, что в православии всё так тупо и топорно

А они продержались бы тыщу лет, будь у них так?

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

>то, чего хочет и одобряет бог

В наших условиях роль Бога выполняет местный батюшка. Посмотрел я как-то на христианскую полочку книжного магазина --- ни одного (!) Писания, вместо него куча текстов с названиями типа "Организация православного быта" и "Рок как орудие Антихриста"

>По легенде Адам и Ева отдалились от бога, сожрав по яблоку. Потому что начали сами думать и понимать что к чему


По легенде они получили способность отличать добро от зла. При этом ни божественной мудрости, ни привычки думать самостоятельно в комплект не входило. Результат получается примерно вот таким: http://www.apn.ru/publications/article20823.htm

bakagaijin
()
Ответ на: комментарий от lv

"знание пререкаемое"?

А про веру они говорят точно также как и про веру, например, своей второй половинке. Для девушек это сомнение что он хочет только переспать и не любит совсем, ну а для парней что типа девушка хочет только до его кошелька добраться - это такой пример нам приводили. Типа не обманет ли бог. Это решается только усилием боли над собой.

Что же касается ответственности - человек всегда сам ответственнен за свои поступки. В этом отличие христианства от например парисеев тогдашнего времени. Парисеи просто выполняли какие-то сложные запреты и на этом успокаивались - а в христианстве, в православии наоборот - человек грешен и он постоянно должен работать над собой. И вот когда реально начинаешь вот эту душевную работу над собой, понимаешь, что без бога ты нихрена не можешь.

hibou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hibou

Усилием воли конечно же. Извините, пишу с телефона и не заметил ошибку.

hibou ★★★★★
()

Вера и нравственность - понятия ортогональные.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lv

> Ну я раньше тоже думал, что попы - это мракобесы полные - фигнёй какой-то страдают.

Я так ребёнком и подростком думал. На самом деле как минимум 2/3 из них - атеисты покондовей меня. Просто окучивают паству. У них очень удачный термин для этого есть - "окормляют". Ещё треть - откровенные отморозки, готовые издеваться над паствой, так видя угождение господу. Это от них идут истории, заставляющие задуматься в чём разница между РПЦ и обычной сектой. Типичные истории оттуда: духовник начала промывать мозги жене/мужу, поп уговорил онкобольного не лечится, а запереться в монастыре, сжигание паспортов, отказ от ИНН, истории про чипование и т.д.

Ну и в следовых количествах встречаются относительно нормальные люди, которые наслушались первых и вторых, прочитали библию, увидели там только светлую сторону и пошли в служение, чтобы наносить добро людям. :) Такие долго не задерживаются. Потому что нельзя таким как они ужиться в коллективе состоящим из вышеописанных. Изредка их тексты попадают в сеть, читаешь и видишь немой возглас между строк: что за нах происходит в нашей церкви?

Что касается остальных прихожан, то довольно разумно об этом написано здесь: http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=14541

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> "Мораль" и "нравственность" - следствия разумно и рационально принятых принципов "общественного договора".

Поддерживаю.

> Вера и нравственность - понятия ортогональные.

Не совсем. Все-таки идею нравственности сильно популяризировал Христос и основанная им организация (церковь).

Beria1937
()
Ответ на: комментарий от bakagaijin

> В наших условиях роль Бога выполняет местный батюшка.

Иногда верующий - сам себе бог. :)

> По легенде они получили способность отличать добро от зла. При этом ни божественной мудрости, ни привычки думать самостоятельно в комплект не входило.

Про мудрость я не говорил. А отличать добро от зла, т.е. давать самостоятельные оценки поступкам нельзя не думая.

atrus ★★★★★
()

Вера нравственна в религиозном обществе. Вера терпима в обществе атеистическом.

Атеизм в религиозном обществе терпим или вовсе безнравственен (костры, еретики) Атеизм нравственен в обществе нерелигиозном.

Вопросы? :)

qqqq ★★
()
Ответ на: комментарий от Beria1937

> Не совсем.

Ну, мы пользуемся термином "нравственность" в рамках данного выше определения.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

>отличать добро от зла, т.е. давать самостоятельные оценки поступкам нельзя не думая

Можно. Только какая-то @#$ня получается.

DonkeyHot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от delilen

>ох-хо-хо... давай зови его. а мы гика накастуем.

Гик любитель а Кураев - ЕМНИП выпускник кафедры научного атеизма. Мракобесы кстати Кураева не любят

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>А что такое "разум", чем он отличается от "интеллекта"?

Интеллект - набор скиллов. Разум - это способность выводить алгоритмы самостоятельно. Грубо говоря так.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Интеллект - набор скиллов. Разум - это способность выводить алгоритмы самостоятельно. Грубо говоря так.

Грубо говоря, ты попутал интеллект и опыт -- "сын ошибок трудных"

попытка #2?

gnomino
()

Вера - признание...

если признал - значит уже взял на себя ответственность.

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

Ничего я не попутал. Большинство скиллов врожденные. Типа способностей к комбинированию или пространственному мышлению. Хотя да, они прокачиваются.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А теперь про опыт - общий принцип работы мозга у всех живых существ на земле примерно один - сопоставление образов. Получаемые от органов чувств образы сравниваются с имеющимися в базе данных и на основе сравнения и оценки имеющихся образов оцениваются поступающие. Вот содержимое этой БД и есть опыт.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от atrus

Я имел в виду способность ткнуть во что-то пальцем и сказать "это добро" (или зло). А божественная мудрость как раз позволяет оценить все возможные последствия подобного разделения.

bakagaijin
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>сопоставление образов. Получаемые от органов чувств образы сравниваются с имеющимися в базе данных и на основе сравнения и оценки имеющихся образов оцениваются поступающие. Вот содержимое этой БД и есть опыт.

ой бредишь, ой бредишь...

gnomino
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>ой бредишь, ой бредишь...

да нет, в целом верно написал.

или ты не знаешь, что астрала не существует?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

>ой бредишь, ой бредишь...

Мануалы по физиологии ЦНС накидать?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Кураев - ЕМНИП выпускник кафедры научного атеизма

только он его ниасилил

или в попытке асилить перетрудил все свои тридать айкью и тронулся умом

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от delilen

Гик не очень-то пробиваем (в смысле наличия внутренних противоречий в позиции). Другое дело, что аксиоматика у него ... нечеловеческая. Не хочется жить в мире победивших гиков - лучше уж апстену.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>в смысле наличия внутренних противоречий в позиции

ты так любишь чужой бред повторять

список противоречий огласишь?

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от bakagaijin

> А божественная мудрость как раз позволяет оценить все возможные последствия подобного разделения.

А в библии всё не так. Длинный список инструкций. Это - так, а это - не так. Вот и вся мудрость.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Разум это инструмент а не самоцель. Разум без мотивации ничего не сделает

Мотивация вытекает из понимания фундаментальных природных механизмов, которые распространяются и на общество.

> Интеллект - набор скиллов. Разум - это способность выводить алгоритмы самостоятельно. Грубо говоря так.

На самом деле, чрезвычайно близкие понятия. Если ты, используя свои текущие скиллы, не можешь получить новые,
то на интеллект ты не претендуешь и подобен запрограммированному роботу. Разум -- более философского понятие.
Разница, по сравнению с интеллектом, имхо, в попытке глубже понять сущность явлений.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от geek

да по моему он просто троллит. Причем другие религии оценивает очень трезво, например ислам называет религией западного типа как и христианство. В религиях восточного типа в отличии от .. "душа" после смерти не сохраняет свою индивидуальность

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от geek

Ты б хотя б читал, что пишут, прежде чем хамить. Я как раз говорю о том, что серьезных противоречий как таковых нет. Но так их и в солипсизме нет...

ЗЫ Или на воре шапка горит?;)

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

во-первых, я не хамлю

ты прекрасно знаешь, как я хамлю =)

во-вторых, изьясняйся яснее, если хочешь, чтоб тебя понимали

geek ★★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>да нет, в целом верно написал.

Да нет в целом слишком упрощенно, настолько что почти не соответсвует действительности.

Или ты не знаешь, что научной полной и непротиворечивой, а главное рабочей модели сознания несуществует?

gnomino
()
Ответ на: комментарий от geek

Во-первых, меня не очень интересует, как именно ты умеешь хамить. Первое предложение носило откровенно хамский характер.

Во-вторых, если предложение из двух частей сложно для твоего восприятия как единое целое - это вряд ли моя проблема?;)

svu ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.