Рабство?

> Есть КЗОТ - и вот за соблюдение закона предпринимателю пришлось бы ответить.

Есть слова которые человек говорит и взависимости от возможности их выполнить к нему относятся либо как к человеку либо не совсем. Мы по-старинке считая, что по-дефолту все готовы взять на себя эту лямку, договорились на словах, в цивилизованном мире такие договоры заключаются на бумаге. Так понятнее ?

> от сорокет - это не долг, а затраты предпринимателя на ...

Развите фирмы, в которой молчел учавствовать своими деньгами не захотел, внес свою долю в кредит якобы будущим своим профессионализмом, решил выйти из договора, возмещает кредит. И ?

> А это нам как раз без разницы - мы отвечаем по сущности высказывания, а не по персоналии высказавшегося.

Не взирая на разногласии - жму руку.

разногласия.

Нет, требовать эти деньги работодатель был не в праве. Ну грустно и нехорошо наеб его парень, ну прими как есть. Надо было раньше думать и, почуяв неладное, парню СХБ ГТФО. Я, блин, сейчас с работы уволиться захочу - мне предъявят счет за то, что комп мне в кубик новый куплен был, что тимлидер время свое тратил объяснить мне на первых порах что-к-чему, что уборщица у меня под столом подметала и тп - и это будет норм?

Какой к черту кредит? На кредитный договор взглянуть можно?

> Есть слова которые человек говорит и взависимости от возможности их выполнить к нему относятся либо как к человеку либо не совсем. Мы по-старинке считая, что по-дефолту все готовы взять на себя эту лямку, договорились на словах, в цивилизованном мире такие договоры заключаются на бумаге. Так понятнее ?

Нисколько не понятнее. Если вы такие все из себя ответственные - что вам помешало оформить свои взаимоотношения официально? Там какой-то криминал, противоречие законодательству? Просто мафиозная система?

> Развите фирмы, в которой молчел учавствовать своими деньгами не захотел, внес свою долю в кредит якобы будущим своим профессионализмом, решил выйти из договора,

Какую долю? У него есть доля? Нету. Вы говорите он что-то внёс. А вот доли он не получил и продолжал работать на кабальных условиях пока не понял как его кинули. А вот дальнейшее - и вовсе непонятно, как его принуждали к продолжению сотрудничества на прежних условиях. Я думаю, там криминал имеет место.

> возмещает кредит. И ?

Какой кредит? Он у кого-то брал в долг?

Вы просто неправильно смотрите не вещи. Ваш товарищ решил организовать своё предприятие, но по деньгам не потянул наём более дорогих специалистов и по этому пригласил кого попроще в расчёте на то, что тот будет просить поменьше. Так и было пока парень не набрался профессионализма. Т.е. парень свои обязательства сдержал. А вот тот факт, что фирма остаётся в глубокой жопе и даже доли в компании парню не светит - это как раз ответственность вашего товарища, который за за свой базар не ответил (в таких терминах вам должно быть понятнее).

> Получая статус "звезды" (типа), их требования к содержанию амбициозны как у первых лиц страны, все это бабло которое надо отбивать. Которое некогда она согласилась отбить, официально. Она же не буртыканила, пытаясь узнать сколько стоят ее аппартаменты, молча жрала, ну распишитесь получите.

Проблемы барана-работодателя, который ее кормил и вкладывался в визажистов ее волновать не должны в принципе. У нас принудительный труд запрещен.

Пара таких девок уйдет от барана и весь это шоу-гламур с его дурными миллионами лопнет, чему я буду только очень рад. Телеэфир станет чище и освободит место для более вечных ценностей. чем макияж звизды.

> Я, блин, сейчас с работы уволиться захочу - мне предъявят счет за то, что комп мне в кубик новый куплен был, что тимлидер время свое тратил объяснить мне на первых порах что-к-чему, что уборщица у меня под столом подметала и тп - и это будет норм?

Нееееее. Если ты пришел просто пришел работать - обеспечить раб.место - проблемы работодателя. Но если ты пришел, типа я нихрена не умею, может получится может неполчится, но я научась, гадом буду землю грызть буду, но если не полчится, вы меня не шпыняете, я буду учитсья, все имеют право на ошибки, я отработаю. Вот только с финансами у меня очень туго вы платить будете - отвечнулись что каждое 1-е число он будет получать зарплату, если конечно не настанет нашей конторке полный аллес. Вот тогда уже ты не работник а скорее пайщик. Вроде как за бугром учеба в колледже за счет конторы, которой ты потом это дело отработаешь.

> Я, блин, сейчас с работы уволиться захочу - мне предъявят счет за то, что комп мне в кубик новый куплен был, что тимлидер время свое тратил объяснить мне на первых порах что-к-чему, что уборщица у меня под столом подметала и тп - и это будет норм?

Хуже того. Когда вы устраивались на работу, хозяин компании надеялся, что вы будете делать ему миньет во время обеденного перыва, а вы этого не делали, в результате ему приходилось обращаться за этой услугой к дорогостоящим специалистам и теперь вы ему должны за это денег.

> Но если ты пришел, типа я нихрена не умею, может получится может неполчится, но я научась, гадом буду землю грызть буду, но если не полчится, вы меня не шпыняете, я буду учитсья, все имеют право на ошибки, я отработаю.

От его деятельности ущерб был или прибыль?

> Вот только с финансами у меня очень туго вы платить будете - отвечнулись что каждое 1-е число он будет получать зарплату, если конечно не настанет нашей конторке полный аллес.

Офигеть, ещё бы они и зарплату ему не платили.

> типа я нихрена не умею, может получится может неполчится, но я научась, гадом буду землю грызть буду, но если не полчится, вы меня не шпыняете, я буду учитсья, все имеют право на ошибки, я отработаю

Это цитата? Но даже если да, чувак, у нас тут бюрократия, просто слова мало что значат.

> Это цитата? Но даже если да, чувак, у нас тут бюрократия, просто слова мало что значат.

Я думаю это цитата из работодателя. Представь: приходит к тебе знакомый и говорит - типа поработай на меня, мне крутой десигнер нужен и всё такое. Ну ты отвечаешь - я там ежели программку какиу слабать или систему отконфигурить - эт могу, а дизайнерство не занимался никогда, разве что там в гимпе картинку рисовал однажды. Ну а он тебе - да не журысь хопче, у меня на нормального десигнера денег нету, на первых порах сойдёт, а ты поднатаскаешься со временем, а я тебе потом зарплату подниму, долю в фирме дам и т.д. и т.п. Поттом проходи время, ты поднатаскался и замечаешь что работодатель-то не спешит ни зарплату поднимать, ни долей делиться, официально предприятие остаётся убыточным, а предприниматель машинку новую купил, дачку, ремонтик себе сделал и т.д. Или бывает как-то иначе? Я просто не в курсе :-)

> что вам помешало оформить свои взаимоотношения официально?

Увы издержки воспитания, вроде как подписывать такие телеги это прям слишком по буржуйски "Я тебя люблю, я в тебя верю, а это если ты п...р меня кинуть попытаешься". Нето.

> Вы говорите он что-то внёс. А вот доли он не получил и продолжал работать на кабальных условиях пока не понял как его кинули.

Материально (да и морально), он вообще ничего не внес, он захотел научиться, оставил за собой право на прокол, дал слово, учиться и работать, на условии, что в последствии становится одним из совладельцев. Первый год с него доход - ноль, зарплата была, его участие отрицательно. Второй год еле-еле душа в теле, половину работы делали фрилансеры. И вот он только-только начал что-то рожать.

> Какой кредит? Он у кого-то брал в долг?

Да у него есть рабочее место, матобеспечение, все это нам не боженька с неба спустил. Он решил уйти - пожалуйста, пусть идет забирает все это г... вместе со своим рабочим местом оставляет сороковник и идет. Вполне такой культурный выход из дела.

> Т.е. парень свои обязательства сдержал

Ниразу.

> А вот тот факт, что фирма остаётся в глубокой жопе

Уже далеко не в жопе, просто распределение можно осуществить только в конце года, на заседании учредителей. Там же вывести прибыль и отдать последний долг. И ему об этом говорили.

> и даже доли в компании парню не светит

Сфигали с ним теперь дело иметь ?

> который за за свой базар не ответил

Еще как ответил, учитывая что при планировании озвучили 5 лет на подъем, а 3 года стартапу исполнится только-только в конце 2009 и вот он плюс.

> в таких терминах вам должно быть понятнее

Да как вам удобнее.

> Или бывает как-то иначе? Я просто не в курсе :-)

ИМЕННО! Разве только начало немного не такое, он художник по-образованию, работу искал. Ему предложили условия - он загорелся. И кидать его никто не собирался. Учитывая, что мы его знали до этого как нормального такого спокойного паренька, а оно эвона как.

> Первый год с него доход - ноль, зарплата была, его участие отрицательно. Второй год еле-еле душа в теле, половину работы делали фрилансеры. И вот он только-только начал что-то рожать.

Давай более предметно: сколько денег заработал предприниматель в первый год, второй, третий

Все так, причем почти везде. Устраиваешься на работу, тебе на собеседовании лечат: ты вот подходишь, но все таки чего-то нехватат, но ты устраивайся, покажешь себя с хорошей активной стороны и мы тебе и зарплату поднимем и позицию в компании получьше займешь. Ты выкладываешься как можешь, тебя гладят по головке, говорят как ты хорошо повъебывал, но никаких материальных поощрений выдавать не собираются. Это методика пряника, который перед носом крутят, но не дают. Как морковь на удочке для козы (пикча была такая). Поэтому повышение реализуешь себе сам - устраиваясь на новую работу, на лучшие условия. Я так за 2 года 3 работы сменил, на каждой следующей требуя лучшую должность (техник-программист -> инженер-программист -> ведущий инженер-программист), и з/п на каждом следующем месте примерно в 2 раза больше, чем на предыдущем.

>> что вам помешало оформить свои взаимоотношения официально?

> Увы издержки воспитания, вроде как подписывать такие телеги это прям слишком по буржуйски "Я тебя люблю, я в тебя верю, а это если ты п...р меня кинуть попытаешься". Нето.

Так кинул-то предприниматель по факту. А бумажек не хотел изначально писать что бы не брать на себя ответственности.

>> Т.е. парень свои обязательства сдержал

> Ниразу.

Почему ни разу? От него что требовалось? Работать в фирме и набираться профессионализму. Он это и делал. Всё остальное - обязательства предпринимателя перед ним, и они не исполнены.

>> и даже доли в компании парню не светит

> Сфигали с ним теперь дело иметь ?

Ну как бы это не я говорил про то, что за слова надо отвечать, а вы.

>> который за за свой базар не ответил

> Еще как ответил, учитывая что при планировании озвучили 5 лет на подъем, а 3 года стартапу исполнится только-только в конце 2009 и вот он плюс.

Он работнику что обещал? А выполнил что?

> Давай более предметно: сколько денег заработал предприниматель в первый год, второй, третий

При том надо учитывать, что и на досрочное покрытие долгов даже заработали. И без дизайнера это было бы невозможно. Так что парень нехило бабла конторе заработал, а они ему за это оборудование вешают в долг. Таких предпринимателей нужно судить.

Правильно, это единственный вариант. И отвратительнее всего связываться с такими кидалами, которые пытаются эксплуатировать знакомых да ещё в заслугу себе приписывают, что зарплату им платят каждый месяц первого числа, да ещё с кучей эмоций..

> Давай более предметно: сколько денег заработал предприниматель в первый год, второй, третий

Вам декларацию о налогах не показать ?

> Так кинул-то предприниматель по факту. А бумажек не хотел изначально писать что бы не брать на себя ответственности.

См выше, там все объяснили.

> Он работнику что обещал? А выполнил что?

Повторяю, он решил уйти - он нарушил договоренность, все.

> Он работнику что обещал?

Долю и стабильну зарплату.

> А выполнил что?

Долю и стабильну зарплату. Но парень решил тихо сложить вещички и уйти. Сейчас че-то не хочет.

>> Давай более предметно: сколько денег заработал предприниматель в первый год, второй, третий

> Вам декларацию о налогах не показать ?

А она соотвествует извлеченной прибыли?

> И без дизайнера это было бы невозможно.

Паааарень, его дезайна в общем котле - дай бог чтоб туалетную бумагу окупил. Основной доход принес тупой оутсорсинг за бугор. И-то можно сказать повезло.

> Так что парень нехило бабла конторе заработал

Ты читать умеешь ? Он только-только начал делать проекты сам, до этого он обламывался на половине и допиливали оутсорсеры, а отказываться от такого "доходного" специалиста мы уже не могли поскольку а) отвечнулись б) заказы уже были. Можно конечно было сказать "нах, фжопу веб, бросаем заказы", но как говорится подписаться и отказаться гораздо хуже чем вообще не браться.

>> А выполнил что?

> Долю и стабильну зарплату.

Т.е. парень совладелец?

> Но парень решил тихо сложить вещички и уйти. Сейчас че-то не хочет.

Я вот и не понимаю - почему он передумал. Что-то тут нечисто. Если его решение остаться не соответствует здравому смыслу, значит его принудили поступать себе во вред каким-то незаконным способом.

> А она соотвествует извлеченной прибыли?

Она соответствует, официально полученной прибыли.

> Ты читать умеешь ?

Да: "Закончилось тем что друган сел тупо посчитал потраченное отминусовал суммы которые потратили бы если-бы нанимали фрилансеров, с одним учетом всяких графир колес трэкпадов, цифровика с кучей штативов объективов и тому подобных гаджетов, зарплат и тупо сырого дохода от него за первый год когда он рожал полный трэш, залетел парень на сороковник."

> он обламывался на половине и допиливали оутсорсеры

которых "если-бы нанимали"?

Аааачууумееееть!!! (с)

> Она соответствует, официально полученной прибыли.

Если официальная и неофициальная прибыль не равны, приведите обе.

> Я вот и не понимаю - почему он передумал. Что-то тут нечисто. Если его решение остаться не соответствует здравому смыслу, значит его принудили поступать себе во вред каким-то незаконным способом.

Я хрен его знает что ему там напели, но никчему его никто не принуждал, мало того туда куда он собирается - там точно швырнут. Но разговор бесполезен. Выводы на текущий момент - работадатель работнику не друг не брат и не сват. Справился - получил деньги, не справился - получил рассчет и чтоб больше кросавчика не видели.

> которых "если-бы нанимали"?

Нет которых нанимали. Которых "если-бы нанимали", ему защитали в последние работы, и то типографские.

Почему-то на второй странице дискуссии я попрежнему чувствую, что вы от нас что-то скрываете. То если бы нанимали, то нанимали, но засчитали в долг которых не нанимали. Что-то вы темните. не говоря уж о конкретных цифрах по прибыли.

> Выводы на текущий момент - работадатель работнику не друг не брат и не сват. Справился - получил деньги, не справился - получил рассчет и чтоб больше кросавчика не видели.

Вот именно. И позволять этому несвату-небрату ограничивать свободу работника - совершенно недопустимо. Равно как и заставлять работника скрывать размер своей оплаты труда - он же не украл эти деньги, почему он зачастую должен скрывать свои доходы по трудовому соглашению?

> Долю и стабильну зарплату. Но парень решил тихо сложить вещички и уйти. Сейчас че-то не хочет.

"Мы уже не хотим ни рыбы, ни мяса, только верните нашего Васю!", я угадал? ;)

> Почему-то на второй странице дискуссии я попрежнему чувствую, что вы от нас что-то скрываете. То если бы нанимали, то нанимали, но засчитали в долг которых не нанимали. Что-то вы темните. не говоря уж о конкретных цифрах по прибыли.

Не знаю, может со мной не сошелся ХЗ, но я с некоторых пор с ним вообще по просьбе другана старался не контактировать, но он с него реально пылинки сдувал. Когда он мак попросил, я больше всех возмущался, но кент уперся типа, мы хотели пальцатую студию, значит у художника должен быть соответствующий инструмент, вобщем мне так кажется он тупо испортился.

О, йопт, за окном темно, домой пора! А то совсем так себя недолго загнать на благо народу и Отчизне...

> "Мы уже не хотим ни рыбы, ни мяса, только верните нашего Васю!", я угадал? ;)

Изначально тема планировалась, что узловые места в нашей маленькой, но гордой, будут занимать "вдоскусвои", потому и держались за него. Плюс ко всему вроде только-только начал что-то делать, само собой и заказали ему потащили. Опять к фрилансерам ? Да лучшеб вообще не связывались. Ни с тем ни с теми.

> О, йопт, за окном темно, домой пора! А то совсем так себя недолго загнать на благо народу и Отчизне...

Шнапсом лошадь не загонишь.

> И правильно сказали - если договор не соответсвует КЗОТу -
> исполняться он не будет.

Нету КЗОТ-а. Есть ТК.

Deal is deal. Договор - есть договор. Одна сторона не выполнила условия - другая требует возместить. Возможно требуют слишком много, но это уже вопрос в суде решаемый. Суд определит сумму.

А по поводу тебя самого. Ввели понятие личного банкротства. Тебе предъявляют требования на миллиард, а ты говоришь - не волнует. У меня таких денег нету. Я банкрот. И кредиторы обламываются. Причем при банкротстве не могут забрать жилье и пенсионные накопления. Ну заберут у тебя плазму и машину, может даже кампутир заберут, ну со счетов поснимают мелочишку которая водилась. Но пройдет месяц, если у тебя есть дело (работа или бизнес) - снова подымешься.

> Ну вот и "главную няню страны" безболезненно заменить не выйдет.

У главной няни незаменимостей две. И обе отвиснут через пару лет.

В вашей шаражке явно прослеживается какой-то конфликт не на профессиональной основе

ps.вот так всегда и получается в подобных шаражках, что нах некого послать - все в доску свои...

> в цивилизованном мире такие договоры заключаются на бумаге. Так
> понятнее ?

В континентальной системе заключают на бумаге. В штатах слова могут иметь силу договора и служить поводом для судебных разбирательств.

> Поэтому повышение реализуешь себе сам - устраиваясь на новую
> работу, на лучшие условия. Я так за 2 года 3 работы сменил, на
> каждой следующей требуя лучшую должность (техник-программист ->
> инженер-программист -> ведущий инженер-программист), и з/п на
> каждом следующем месте примерно в 2 раза больше, чем на предыдущем.

В армии рядовых готовят за год, но сержантов выращивать надо лет 5-6, в бизнессе исполнителя готовят за год, а менеджера среднего звена (того кто просечет что нужно вовремя зарплату поднять или что можно что-то вместо зарплаты дать сотруднику, но такое же ценное - в общем умеет работать с испонителями) выращивать надо 5-6 лет.

В связи с сильной молодостью российского бизнеса толковых менеджеров-сержантов нет почти. Есть шанс что как раз сейчас формируется первая волна.

Потому сейчас исполнитель может просидеть на заду своем те же 5 лет и не увидеть никаких изменений в карьере. Хорошо если денег подкинут, но обычно получается что перейти в другое место оказывается по деньгам раза в два интереснее.

> В вашей шаражке явно прослеживается какой-то конфликт не на профессиональной основе.

Не знаю уже, мы с ним нормально обращались, как с человеком. Самое ироничное, что наиболее нормальным в профплане да и в человеческом оказался парень с которым у меня действительно были нелады причем весьма жесткие, ну тому тоже были причины.

> Когда он мак попросил, я больше всех возмущался, но кент уперся
> типа, мы хотели пальцатую студию, значит у художника должен быть
> соответствующий инструмент, вобщем мне так кажется он тупо
> испортился.

Проблема не ясна. Мак остался на балансе у компании или дизайнер его домой унес? Можно в объявлении о вакантной должности написать в качестве бонуса работу на маке.

> В армии рядовых готовят за год, но сержантов выращивать надо лет 5-6

  По-хорошему сроки правильные, но в жизни РМС 1 мес до присяги - рядовой, год учебки - сержант.

> Проблема не ясна. Мак остался на балансе у компании или дизайнер его домой унес?

Он никуда его не унес он за ним работает. Вообще условие его ухода - вот твои железки которые мы тебе покупали по твоей просьбе - забирай это все, вместо них клади сорок кусков и чтобы мы тебя не видели.

На самом деле сорок кусков не больше чем дубинка, но стукнуть может.

>Есть множество других замечательных родов деятельности, заворотнюк занимается явно не своим делом.

Да-да, лучше фасовщицей в Икее работать, грамотное трудоустройство.

Приведи пару замечательных и прибыльных родов без криминала.

> Он никуда его не унес он за ним работает. Вообще условие его ухода
> - вот твои железки которые мы тебе покупали по твоей просьбе -
> забирай это все, вместо них клади сорок кусков и чтобы мы тебя не
> видели.
> На самом деле сорок кусков не больше чем дубинка, но стукнуть может.

1. Если при покупке железок не было условия что они переходят в его собственность - непонятно откуда они взялись.

2. Стоимость железок посчитали с учетом амортизации или без? То есть вы ему их хотите продать как новые или как БУ?

Очень похоже на то что: "Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок".

По-справедливости парень вас конечно подставил (то что долго раскачивался с обучением), а не с тем что решил уйти, но вешать на него какие-то деньги за железо, за которое он не подписывался - это как-то неправильно. Вы принимали решение, что железяки будут покупаться и цену на железки выбирали вы. Уйти - это право любого сотрудника и даже партнера. Либо обратное долго явно проговариваться и документироваться (на память приходит только семья Карлеоне).

По-закону если нет договора - нет разговора. Парень может уйти и у вас останется куча железок. Наймете другого - более толкового, который на этих же железках сделает вам денег. Все остаются при бенефитах. Парень получил опыт работы, вы получили опыт работы с кадрами причем не так уж дорого. Курсы MBA обошлись бы дороже.

> Приведи пару замечательных и прибыльных родов без криминала.

Работать дальнобойщиком или космонавтом.

>Она - обычный наёмный работник, никому ничего не должна.

Ну тогда торговая марка остается за продюссером. С Биланом так кстати было, он одно время был бЕланом. Понимаешь, в шоу-бизнесе торговая марка стоит дороже самого артиста.