[Идея] Анонимно-неанонимная модерируемая имиджборда

толи на дваче, толи на ычане модератор постит по анонимусом и ведет себя как анонимус. Собстно по кукам там и так все неявно "зарегены". Так что вполне жизнеспособно и живет уже, но одно но:

>Попытки заводить кучу аккаунтов и прочие виртуалы — банятся.

С темже успехом можно говорить что там все будут обращатся друг к другу по имени отчеству. Как вы хотите реализовать "Попытки заводить кучу аккаунтов и прочие виртуалы — банятся." ?

А какой толк тогда с регистрации? Модератор и без логинов разберётся, кого удалить.

Чтобы не удалять по одному плохие сообщения, недаром ведь и здесь есть кнопа «удалить высеры с этого вот IP».

> С темже успехом можно говорить что там все будут обращатся друг к другу по имени отчеству. Как вы хотите реализовать "Попытки заводить кучу аккаунтов и прочие виртуалы — банятся." ?

Это может делать только модератор (по признакам: диалог одного юзера с самим собой, диалог от одного частного ИП и так далее). При этом все происходит без шума и пыли.

>Чтобы не удалять по одному плохие сообщения, недаром ведь и здесь есть кнопа «удалить высеры с этого вот IP».

Какая разница, удалить все сообщения с IP или с логина? Как будешь следить за созданием виртуалов? Вдруг там NAT или динамический IP?

и чем такая баня интересна? Шызофрению и привычку вести двойную жизнь у модераторов провоцировать? я по двачам не ходок но там разве не именно такое? или там модераторы известны?

> Модератор не имеет права цитировать то, что ему пишут через эту форму, в обычных тредах. В них он не является модератором. Модератор не имеет права писать от имени обычного анонимуса.

и того как кто он пишет-то?

> Собстно по кукам там и так все неявно "зарегены".

Это не так интересно. Куки можно тереть после каждого поста.

> и того как кто он пишет-то?

Он участвует в дискуссии на равных с прочими (то есть, не может предъявлять аргумент в виде плюсомета). Скажем так, цель такой идеи (если дойдут руки реализовать) — обеспечить ту «воспитанную» анонимность и невзирание на лица, которой здесь поют столь хвалебные оды.

также юзер может зарегится, включить шизу и постить от кучи аккаунтов через прокси, тор и т.п.

>Это может делать только модератор (по признакам: диалог одного юзера с самим собой, диалог от одного частного ИП и так далее). При этом все происходит без шума и пыли.

А модератора не хватит на каждого юзера детектить, один он или его много.

> А модератора не хватит на каждого юзера детектить, один он или его много.

Модераторов может быть хоть 100. Если они не могут выдавать себя, то сущности они столь же аморфные, как и Анонимус.

Тем более, что здесь либо все в рамках правил и тогда по большому счету пофиг, либо имеет место быть провокация, и тогда по шапке выдается всем.

> также юзер может зарегится, включить шизу и постить от кучи аккаунтов через прокси, тор и т.п.

Это вполне себе можно отключить. Впрочем, достаточно отключить _регистрацию_ с торов и открытых прокси.

тогда не вижу узюминки идеи, регистрироваться мало кто будет, ибо большинству нужна членомерка и узнаваемость, либо полная анонимность (да миф), мало кто захочет регится и ходить под псевдо анонимусом.

Посмотри на лор, тут чуть ли не самый большрй список забаняных прокси, и что? АнальногоАнонимуса как забанили? Прально - физически. Иначе не получалось.

Можно ещё сделать, чтобы пользователя регистрировали в системе только по предъявлении паспорта и подписании договора с правилами поведения на форуме. Или обязать всех пользователей перед постингом вносить гарантийный депозит 1 евро, в случае некорректных сообщений депозит сгорает, и пользователь должен снова вносить депозит.

Предлагаю название будущему ресурсу: "виртуальный гулаг"

самурай без меча - всё равно, что самурай с мечем, но только без меча

> Можно грабить корованы.

fixed

> самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча

исправлено для субъективной красоты

>> самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча

> самурай без меча подобен самураю с мечом, но без меча

Для красоты. ;)

Алсо - идея полный бред. Куда как проще сделать принудительно анонимный форум с жесткой _адекватной_ модерацией. Да, я понимаю, что адекватных модераторов нет и не будет никогда, но от этого ничего не зависит, ибо идея все равно проще в реализации чем сабж.

>Да, я понимаю, что адекватных модераторов нет и не будет никогда

<slowpoke>Вроде как на форчане вполне вменяемые модераторы, разве нет?</slowpoke>

Ну, анонимусы же ж так ратуют за то, что у них ЧСВ расти не может. Здесь росту ЧСВ поставлены вполне видимые препятствия: логин виден только власть имущим и только в технических целях, деанонимизации ни один пользователь не подлежит, практически можно сказать — анонимность гарантируется, кроме случаев, что кто-то себя подставит сам.

А для узнавания в таком окружении надо действительно делать стоящие вещи.

>деанонимизации ни один пользователь не подлежит, практически можно сказать — анонимность гарантируется, кроме случаев, что кто-то себя подставит сам.

"Идейный анонимус" (с диагнозом Паранойа) не поверит.

Такое уже реализовано, добро пожаловать на nowai.ru регистрация свободна, если человек ведет себя хорошо, то получает от модератора доступ ко всем доскам. Еще подобное реализует anoma.ch

предлагаю шикарную фичу: заменять тело каждого поста знаками вопроса, а картинку - черным прямоугольником. ну полный дзен. а какое поколение программистов на брейнфаке вырастет!

>Куда как проще сделать принудительно анонимный форум с жесткой _адекватной_ модерацией. Да, я понимаю, что адекватных модераторов нет и не будет никогда, но от этого ничего не зависит, ибо идея все равно проще в реализации чем сабж.

имхо это тоже фантастика :(

имхо проще копать в сторону рейтингов и совместного модерирования, только реализовать это как-то хитро, чтобы не было того что на дёти, хабре и прочая, и не было всяких ненужных вайпов и т.п.

> Дискасс, что ли?

Жёстче надо. :) С постами ассоциируется ip и сессия (чтобы можно было избирательно банить). Эта информация безвозвратно стирается через 48 часов. Т.е. после этого срока модератору остаётся только удалить недопустимое сообщение (например, где произведена деанонимизация).

Далее, модератор банит по ip, но не на совсем, а на некоторый срок, до месяца. Врядли найдётся много желающих троллить раз в месяц. Пермаментный бан только на ip проксей. Через администратора. И это должна быть единственная функция админа. В остальном он должен быть устойчивым человеком, не вмешивающимся в дела борды и не использующим служебный доступ к базе.

Чтобы бан по ip не мешал писать другим с этого адреса хранить не регистрацию, а долгоиграющую сессию. Т.е. если у человека в браузере есть поддержка куков, то устанавливать их на 2 месяца и столько же срок жизни сессии. Если поддержки куков нет, то ой и надеятся, что твой ip не забанят. Тут ещё предусмотреть ограничение на кол-во долгоиграющих сессий. Стирать при переполнении самые старые, на ip которых сейчас нет бана.

Процедура забана представляет собой добавление ip в список забаненых и удаление сессии забаниваемого (если забан производится по сообщению).

Выборы модераторов. Поскольку все анонимизированы и в теории нет возможности проследить человека дальше нескольких сообщений, то назначать модераторов обычным способом нет смысла. Как узнать по двум-трём сообщениям - подходит человек или нет.

Модераторы назначаются рандомом. Т.е. форум неделю набирает статистику по активным ip. Затем, удаляет флаг модератора из сессии и рандомно ставит её на куковые сессии активных ip. (Активные это чтобы снизить вероятность борды без админов.) Затем статистика очищается и начинается следующий недельный цикл.
P.S. Сама по себе степень активности не должна влиять на вероятность стать модератором.
P.P.S. Вероятно, модераторы не должны иметь возможности банить друг друга. А может и должны. :)
P.P.P.S. Наверное неадекватного модератора можно обжаловать админу. А может и нельзя.

Вот это действительно было бы Ъ-анонимно. :) Ещё название для борды... Не в чан стиле, у Лема была описана забавная планета, где народ каждый день менялся ролями (профессиями и, по моему, именами). Вот её название в точку бы было. :)

дались вам эти ip, а если айпишник динамический?

с куками тоже непонятно - а если с разных компов человек заходит, ему что, кукисы от какого-то сайта на флешке с собой носить?

> дались вам эти ip, а если айпишник динамический?

Всё очень просто. ip и куки нужны только для одной вещи: обеспечить временное устранение с борды совсем уж неадекватных. Или деанонимизирующихся.

Таскать с собой тоже ничего не надо. Самой идее борды пофиг с какого ip кто пишет. Сессии храняться только для того, чтобы при забане ip остальные пользователи с этого же адреса могли работать. Типа, кто уже вошёл - того не тронут.

Банить можно и подсетями.

А вот с модератороством динамический ip действительно не клеится. :-( Остаётся только выдавать модераторовский пароль, действующий неделю откуда угодно.

> имхо это тоже фантастика :(

Конечно. А кто спорит? Тут просто разница между "Капитаном Немо" и "Властелином колец". Что более правдоподобно?

> имхо проще копать в сторону рейтингов и совместного модерирования

Позволь уточнить, мы говорим об одном и том же? О ресурсе, который будет не только интересен, но и будет таким долго? И там будет все справедливо и все будут довольны? Мне кажется, что нет... Или я тебя не понял.

А теперь новость от Капитана: NO WAY. Нет ни одной концепции, которая бы учитывала все аспекты. Или хотя бы половину из тысяч их. Нельзя создать идеальный форум. Даже мало-мальски адекватный - и то сложно, на грани фола. Потому снова повторюсь. Идея - полный бред.

> анонимусы же ж так ратуют за то, что у них ЧСВ расти не может. Здесь росту ЧСВ поставлены вполне видимые препятствия: логин виден только власть имущим и только в технических целях, деанонимизации ни один пользователь не подлежит, практически можно сказать — анонимность гарантируется, кроме случаев, что кто-то себя подставит сам.

Ты не совсем понимаешь за что ратуют анонимусы. Предоженная система нисколько не устраняет произвола модераторов, скорее делает его ещё более разнузданным и безответственным. Между анонимусом и модератором существует большая разница: анонимус не удаляет критику в свой адрес или высказывания, которые ему просто не нравятся, он должен чётко аргументировать свои высказывания, убеждать окружающих в своей правоте, в то время как модераторы зачастую злоупотребляют своими полномочиями даже не будучи анонимными.

> Нельзя создать идеальный форум. Даже мало-мальски адекватный

Более того, это не нужно никому. Какой смысл общаться на зацензуренном форуме? Я просто валялся когда кто-то сильно умный из модераторов снёс мою тему про блокировки файлов в юникс-системах. Надо же бедненькие испугались, что отсутствие надёжной блокировки в линнахе может сделать его неконкуретоспособным по сравнению с виндовсом что-ли.. Просто непредсказуемые дауны, которые готовы уничтожить любую техническую дискуссию из каких-то своих идиотских предрассудков.

Прозреваю адекватность. ~OHSHI

Тольуо вот что ты делаешь здесь? Весь автохтонный Анонимус уже мигрировал к Ивладу, выбрав возможную смерть здешнему загниванию. Не отставай.

Я никуда мигрировать не собираюсь. Бегство - это не мой метод.

ЛОР просран, это бесполезно отрицать. Ничего не поделаешь.

> плохие сообщения

Ты придурок. Это плохое сообщение?

Да ну брось ты. Кому он просран? Трём недоразвитым модераторам? Напротив, я вижу только изменения к лучшему: благодаря проделанной работе даже некоторые регистраты уже начинают понимать, что они всё-таки свободные, самостоятельно мыслящие люди. И вместо того, что бы трястись на своими звёздами, они присоединяются к критике модераторского беспредела. Ещё год назад это казалось невозможным. А ещё через год, когда Макском будет выгонять модераторов при первых же признаках злоупотреблений или неуважительного отношения к пользователям - никто и поверить уже не сможет, что когда-то в прошлом модератор мог позволить себе обозвать кого-то шлангом или удалить чей-то пост без очень серьёзных оснований типа решения суда или угрозы жизни человеку. Мы не должны убегать от реальности, напротив - мы должны активно влиять на неё, изменять условия существования к лучшему.Ну сколько можно бегать? Вот вы сегодня убежали к Ивладу, завтра его шоман укусит - дальше побежите? А вдруг уже некуда будет бежать? Нет, мы должны менять стандарты сетевого общения там, где мы есть, пассивный же уход от реальности является заведомо проигрышной стратегией.

>> имхо проще копать в сторону рейтингов и совместного модерирования

>Позволь уточнить, мы говорим об одном и том же? О ресурсе, который будет не только интересен, но и будет таким долго? И там будет все справедливо и все будут довольны? Мне кажется, что нет... Или я тебя не понял.

я имел в виду именно такой ресурс :)

что-то типа того, что предлагает ОП, но без банов по ай-пи

пруф-оф-концепт:

0) все юзеры анонимные, темы удаляются (а лучше перемещаются в какой-то "архив") пользователями по какой-то хитрой системе рейтингов, которую надо придумать :)

1) удалять (перемещать) темы и сообщения можно только те, что являются явным флудом и ещё некоторые, чётко описанные в правилах форума

2) возможно, при этом понадобится сохранять кукисы с каким-то рейтингом юзера, что ли, и обнулять эти кукисы если юзер удалил хотя бы одно _корректное_ сообщение, вобщем ввести ответственность за удаления сообщений (вплоть до уголовной, гы)

3) вместе с куками (или вместо них) использовать некий идентификатор пользователя (типа "zg253kl5"), не видный ни кому, а только движку форума и этот идентификатор вводится, когда юзер хочет "отмодерировать" сообщение

4) если отключены кукисы и/или использование "идентификатора", нельзя удалять сообщения, и, возможно, создавать треды (в этом случае ограничить количество создаваемых тем в час)

5) текстовая капча (для защиты от автоматизарованного флуда)

6) каким-то образом использовать корованы

собственно, всё это - только для защиты от спама, вайпа и т.п.

конечно, сложно реализовать 0) (может даже невозможно) и 5)

Небеременно-беременная девушка?

Поздравляю, ты изобрел очередной говноэлитарий. Добавь еще регистрацию только по инвайтам и будет полный звездец.

Забыл еще добавить, что можно грабить корованны.

Все отлично, кроме этого:

> Только модератор видит логины пользователей.

Модератор должен резать сообщения, а не пользователей. Пользователи должны резаться автоматом и без подтверждения в зависимости от того, как часто и по какому правилу (оффтоп и нацпол должны иметь разный вес) модератор режет их сообщения.

Кроме того. Всех называть ананимусоми не правильно. Бардак появится быстро -- сложно понять слова собеседника, когда не знаешь где его, а где чужые. Как выход можно по мере появления пользователей в треде, присваивать им случайные безличные имена. Т.е. в пределах одного треда у пользователя будет постоянный позывной (не равен логину). В разных тредах этот позывной будет различатся. Один позывной в одном треде будет у одного, в другом у другого. И т.д. Результат: ананимность сохранена, путаницы нет.

Еще раз повторю, модератор не должен видеть, чьи сообщения он режет. В том числе модератор может быть забанен, если его слишком много резали.

Таким образом модератор не будет нести чушь, пользуясь своей властью и знанием, что другие модераторы его узнают и не зарежут. Модератор не будет резать просто так, потому что есть риск, что зарежет он слова другого модератора, и если причина была выдумана, будут межмодераторские разборки.

> у Лема была описана забавная планета, где народ каждый день менялся ролями (профессиями и, по моему, именами)

Не раз в день, но наверное это про "Град обреченный" Стругатских.

> Не раз в день, но наверное это про "Град обреченный" Стругатских.

13 путешествие Йона Тихого, планета Пант.

"Знай, пришелец из чужих сторон, - заговорил он, - что мы постигли саму суть всяческих забот, страданий и бед, которым подвергаются существа, собирающиеся в сообщества. Источник их коренится в личности, в ее частной индивидуальности. Коллективные организмы вечны, они подчиняются законам постоянным и неизменным, как подчиняются им гигантские солнца и звезды. Индивид характеризуется шаткостью, нечеткостью решений, нелогичностью поступков, а прежде всего бренностью. Так вот, мы совершенно уничтожили индивидуализм в пользу коллективизма. На нашей планете существует исключительно сообщество, а индивидов нет вовсе."

http://lib.rin.ru/doc/i/29453p5.html

Оп, твоя схема очень сложна и избыточна. Возможно я ошибаюсь, но это связано со страхом перед мифическим жутким неконтролируемым анонимусом. Практика же показывает, что бояться не надо.

Тот же Ычан, например, был основан на единственной идее - бан по ip за вайпы, говно, гомонегров, расчлененку и все, что модератор сочтет их аналогами. Этого вполне хватило, люди, уставшие от двача, и даже в заметной своей части (тогда) забаненые на дваче (а год - полтора назад бан на дваче надо было действительно заслужить) вполне мирно вдруг стали общаться, рисовать анимешнех девочек, производить игры и прочий т.н. original content. Мат на ычане совершенно не запрещен, но используется местными анонимусами почему-то весьма редко.

Анонимус и адекватный модератор (возможно, он там до сих пор один) прекрасно сочетаются. Анонимус совсем не страшен. Если забежит в гости с двачика какой-нибудь особо буйный младший брат по разуму с десятком проксей и станет гадить - весь десяток спокойно забанится и посты автоматом сотрутся. И не надо никаких аккаунтов, логинов, запретов виртуалов, секретных каналов связи с модератором и т.д.

Есть совсем другая проблема - неизбежное с ростом известности любого ресурса падение среднего уровня его аудитории. Но уж чем это точно не лечится - так это инвайтами, кармой, аккаунтами и прочей скучной пошлотой.

Вот с правильным форматированием:

Тут в смеси несколько совершенно разных тем.

А. Произвол модераторов -- наличествует на ЛОР.

Я общался с JB. Он оправдывается стремлением убрать тупняк -- и в в этом есть смысл, на lolks-ах жить дольше 5 минут я не могу -- тупо, несмотря на отдельные перлы, а здесь вполне можно жить долго.

Основная проблема с произволом модератора в том, что есть желающие

1. потрепаться
2. пофлеймить
3. прочесть/написать точную конкретную сжатую инфу
4. прочесть/написать недостостоверную, но генерирующую идею инфу
5. обсудить не инфу, а юзера
6. посмеятся над воинствующим невежеством новичка
7. выкрикнуть свое невежественное мнение
8. ... ?

JB выбирает оставить из этого то, что хочет видеть, а пользователи хотят делать то, что хотят -- вот и конфликт: пункт 7 вместе с деревом удаляется как 4.2, а вместе с ним и пункты 6...

Я бы предложил устанавливать флаги для различения таких постов. А вот за несоблюдение флагов -- бить, и очень больно. А модераторам эти флаги проверять, исправлять, и наказывать за неправильный флаг.

Б. Анонимность -- не понимаю ЗАЧЕМ. Вот модераторов надо было бы привести в порядок. А анонимность мешает слушать интересных людей. Анонимы бывают тупые, а бывают офигенно грамотные. И?

Насчет анонимности у меня свое предположение.

Люди хотят написать недостостоверную, но генерирующую идею инфу, и не хотят, чтобы их за это пинали потом. Вопрос надо решить -- запретить пинать за такое (при наличии флага, конечно).

Блин, да оставьте анонимусов в покое уже, сколько можно... ну не хочет человек регистрироваться, ну и что? Имеет право...И так уже капча нечитабельна.

Давайте ещё плату за просмотр сайта введём или ещё какое нибудь издевательство над пользователями.

Кстати, у Вас в профиле тоже пусто. Чего скрываете? может быть Вы чейто виртуал? А пусть модераторы забанят Вас на всякий случай.

> Блин, да оставьте анонимусов в покое уже, сколько можно... ну не хочет человек регистрироваться, ну и что? Имеет право...

А мне не понятно, почему не хочет. Да, имеет. Но жаль например, что (если анонимус умный) его умные посты я не смогу отследить.

> Анонимность -- не понимаю ЗАЧЕМ. Вот модераторов надо было бы привести в порядок. А анонимность мешает слушать интересных людей. Анонимы бывают тупые, а бывают офигенно грамотные. И?

Ты неправильно ставишь вопрос. Спроси себя не зачем нужна анонимность, а наонборот - зачем нужна именитость? И всё всятанет на свои места. Все регистраты боятся анонмусов и задаются вопросами о них, но в то же время они не задают себе вопроса - "а зачем я зарегистрировался?" потому, что справедливо опасаются, что ответ будет не в их пользу.