[вещества] Яндекс vs Энгельс

>То есть оправданы любые действия власти, главное вовремя подсуетиться с бумажками.

А Вы предлагаете не заморачиваться такой мелочью как документы?

>упрямо игнорируя очевидные противоречия с приведенным примером.

там не было прокурора, судьи, адвоката, обжалования и т.п.?

>Он однозначно реконструируется по вторичным документам.

Неоднозначно: Вы считаете что там не было прокурора, судьи, адвоката и т.п., а я считаю что скорее всего были. Фактов Вы не приводите, а приводите только ссылки на мнения исследователей, хотя выше Вы писали "Я не исследователям доверяю, а документам."

>А причем тут я?

А причём я?

>Это же вы пытаетесь доказать, что:

>>Суд подразумевает адвоката, прокурора, судью, обжалования, ошибки, компенсации и защиту от ошибок и т.п.

Только в Вашем воображении. Я хочу показать что отличия между военно-полевым судом и революционным трибуналом, или тройкой НКВД огромны. Столыпинские суды были довольно сильно ограничены, в то время как революционные трибуналы и другие подобные структуры практически ничем не были ограничены.

А вот Вы писали:

>>любой суд.

>Правда что ли? Столыпинские военно-полевые суды тоже?

Раз Вы сомневаетесь, и хотите доверять только документам, то конечно надо подтверждать свою позицию именно документами, а не исследованиями, и не мнениями исследователей.

>А Вы предлагаете не заморачиваться такой мелочью как документы?

Я вам ничего не предлагаю.

>там не было прокурора, судьи, адвоката, обжалования и т.п.?

Я был прав насчет Папы Римского.

>Неоднозначно: Вы считаете что там не было прокурора, судьи, адвоката и т.п., а я считаю что скорее всего были.

Я не считаю, я знаю.

>Фактов Вы не приводите, а приводите только ссылки на мнения исследователей

Вам уже были приведены ссылки на извлечение из полного собрания законов РИ, но вы упорно не хотите признавать, что сели в лужу.

>Я хочу показать что отличия между военно-полевым судом и революционным трибуналом, или тройкой НКВД огромны.

То есть вы отказываетесь от своих слов, что любой суд (в том числе и военно-полевой) должен удовлетворять указанным выше требованиям.

>>там не было прокурора, судьи, адвоката, обжалования и т.п.?

>Я был прав насчет Папы Римского.

Так всё-таки, кто же входил в состав военно-полевого суда?

>Я не считаю, я знаю.

Лично присутствовали?

>Вам уже были приведены ссылки на извлечение из полного собрания законов РИ, но вы упорно не хотите признавать, что сели в лужу.

Мне хотелось бы увидеть указ от 19 августа 1906 года. Ни по одной ссылки текста этого указа нет. Так что состав суда для меня остаётся тайной. Если Вы действительно доверяете только документам, то напишите, наконец, какой был состав суда, какие были у него полномочия и т.д. Что такое "полное собрание законов РИ" мне неизвестно. А "Собрание узаконений..." я в интернете так и не нашёл...

>То есть вы отказываетесь от своих слов, что любой суд (в том числе и военно-полевой) должен удовлетворять указанным выше требованиям.

От своих слов (Суд подразумевает адвоката, прокурора, судью, обжалования, ошибки, компенсации и защиту от ошибок и т.п.(29.12.2008 13:07:08) ) я не отказываюсь. Вопросы (А что такое чрезвычайный суд? Неподконтрольная, никому не подчиняющяся шайка бандитов? (29.12.2008 13:07:08) ) остаются в силе. Я в свою очередь стремлюсь показать, что столыпинские суды и революционные трибуналы обладали довольно серьёзными отличиями, поэтому смешивать их (как Вы это сделали (29.12.2008 11:34:02) и (29.12.2008 14:00:28) ) не стоит.

Конечно, ситуация существенно прояснилась бы, если бы можно было легко найти документы регламентирующие деятельность столыпинских судов (потому как документы регламентирующие деятельность революционных трибуналов найти достаточно легко), но даже Вы так и не написали, чем же регламентировалась деятельность столыпинских военно-полевых судов...

>Так всё-таки, кто же входил в состав военно-полевого суда?

Военно-полевой суд учреждается по требованию губернаторов в составе председателя и четырех членов из офицеров от войск или флота

Полное собрание законов РИ. Том 25. № 28252.

>Лично присутствовали?

Вопрос ради вопроса. Но вы хорошо сохранились, раз лично присутсвовали при революционных трибуналах.

>Что такое "полное собрание законов РИ" мне неизвестно.

Да уж. Фамилия Сперанский вам о чем-нибудь говорит?

>Я в свою очередь стремлюсь показать

Неа, вы пока лишь задаете глупые вопросы и отмахиваетесь от неудобных фактов. А с прямого вопрос о советских декретах:

>Ну а тут что впечатлительного?

вы каким-то образом перепрыгнули на чеченских боевиков, а потом на тройки НКВД, но на вопрос так и не ответили.

Ну и собстевнно пресловутый указ вкупе с предписанием не пропускать прошения о помилования:

http://img246.imageshack.us/img246/4337/tsarism1905vj9.jpg
http://img255.imageshack.us/img255/1576/tsarism19051ns8.jpg

>полное собрание законов Российской империи том 25

Этот том перечислен по ссылке http://www.nlr.ru/e-res/law/content.html ?

>Вопрос ради вопроса. Но вы хорошо сохранились, раз лично присутсвовали при революционных трибуналах.

Нет, я не присутствовал, я документы смотрел.

>Да уж. Фамилия Сперанский вам о чем-нибудь говорит?

Это который Михаил Михайлович? Это он из могилы дописывал в "полное собрание законов РИ" документы 1906 года?

>Неа, вы пока лишь задаете глупые вопросы и отмахиваетесь от неудобных фактов. А с прямого вопрос о советских декретах:

>Ну а тут что впечатлительного?

>вы каким-то образом перепрыгнули на чеченских боевиков, а потом на тройки НКВД, но на вопрос так и не ответили.

Отвечаю сейчас: всё.

>Этот том перечислен по ссылке http://www.nlr.ru/e-res/law/content.html ?

Нет. Том 25, третье собрание.

>Нет, я не присутствовал, я документы смотрел.

Замечательно.

>Это который Михаил Михайлович?

Он самый.

>Это он из могилы дописывал в "полное собрание законов РИ" документы 1906 года?

Очередной вопрос ради вопроса. Ознакомтесь с историей сборника и не задавайте глупых вопросов.

>Отвечаю сейчас: всё.

Это не ответ.

>Ну и собстевнно пресловутый указ вкупе с предписанием не пропускать прошения о помилования:

Итак, из текста можно узнать следующее (и сравнить с декретом о революционных трибуналах от 4 мая 1918):

1. военно-полевой суд учреждался генерал-губернатором (или тем кому он передавал соответствующие полномочия) только на территории на которой объявлено военное положение (или на чрезвычайном охранении). Революционные трибуналы (созданные декретом СНК) с 1918 года были во всех крупных центрах.

2. распоряжение по созданию суда должно следовать сразу за деянием, за которое судят (не более суток). Обвинителем выступает тот кто созвал суд. Для революционного трибунала таких ограничений не было. Обвинителем выступала следственная комиссия.

3. суд рассматривает дело не более двух суток. Для революционного трибунала таких ограничений не было.

4. приговор немедленно вступает в силу и должен быть приведён в исполнение не позже суток по приказу того кто созвал суд. Для революционного трибунала это не актуально.

5. военно-полевой суд мог рассматривать только очевидные деяния, в то время как революционный трибунал мог возбуждать дела по признакам преступления. Военно-полевой суд рассматривал только тяжкие преступления, в то время как революционный трибунал рассматривал и хулиганство.

6. заседания закрытые что в первом, что во втором случае(с оговорками).

7. выше (30.12.2008 22:37:10) Вы приводили цитату, что мол в военно-полевых судах свидетелей не было, однако в tsarism1905vj9.jpg в инструкции, в разделе о приготовительных распоряжениях можно увидеть и распоряжения относительно свидетелей. Более того, суд проходит по правилам пятого отделения третьей главы четвёртого раздела военно-судного устава. Революционны трибуналы "решают дела именем Российской Республики и руководятся в своих решениях и приговорах законами свергнутых правительств лишь постольку, поскольку таковые не отменены революцией и не противоречат революционной совести и революционному правосознанию." (из декрета о суде от 24 ноября 1917)

таким образом, для меня становиться вполне очевидно, что столыпинский военно-полевой суд действительно суд чрезвычайный, а вот в чрезвычайности революционного трибунала закрадываются серьёзные сомнения.

>с предписанием не пропускать прошения о помилования:

Точно? Может быть потоньше логика, как в двадцатых?

>Это не ответ.

Я от Вас добивался текста указа почти два дня, а на вопрос о том, что такое "тройка НКВД ТАССР" до сих пор не получил ответ, так что, ждите...

>Я от Вас добивался текста указа почти два дня

Не надо себе льстить. Извлечение из Полного собрания законов РИ было вам продемонстрировано в первый же день по прочтении вашего постинга.

>а на вопрос о том, что такое "тройка НКВД ТАССР" до сих пор не получил ответ

И снова попытка перевести разговор в другую плоскость.

>так что, ждите...

Чего-то вразумительного от вас всё равно не дождаться.

>Извлечение из Полного собрания законов РИ было вам продемонстрировано в первый же день по прочтении вашего постинга.

Извлечение и текст указа, несколько разные тексты ;) Если Вы не видите разницы, то мне становится понятным что же Вы подразумевали когда говорили что доверяете не исследователям, а документам...

>И снова попытка перевести разговор в другую плоскость.

Как я и писал уже выше, плоскость одна и та же. Если Вы делаете исторические заключения исходя из выдержек документов, при этом уверяя что доверяете не исследователям, а документам, мне уже становиться понятным что Вы ответите о тройке НКВД...

>Извлечение и текст указа, несколько разные тексты ;)

Да ну? Найдите хоть одно различие в извлечении с текстом указа.

>Найдите хоть одно различие в извлечении с текстом указа.

Из извлечения не ясно, что суд должен быть созван не позднее суток после совершения деяния, не ясно что обвинителем выступает тот кто созывает суд, не ясно, что суд производится по вполне определённым правилам (отделение пятое, главы третьей, части четвёртой военно-судебного устава), а не как в голову взбредёт заседателю...

Научитесь читать, там всё это указано в явном виде.

>Научитесь читать, там всё это указано в явном виде.

Вы уже не первый раз делаете голословные заявления.

>Вы уже не первый раз делаете голословные заявления.

Я все свои заявления в данном треде обосновал документами, в отличии от.

>Я все свои заявления в данном треде обосновал документами, в отличии от.

Документы лишь подтверждали голословность. Простые вопросы вызывают у Вас какой-то приступ непонимания. На вопрос "что такое чрезвычайный суд" Вы ответили противоречивыми примерами (я надеюсь, сейчас Вы не будете изображать непонимание), что такое тройка не ответили, когда Вам показали конкретный, задокументированный факт "тёмного дела" "без чёткого оформления и обоснования" Вы долго искали связь с Лениным и Кировым... А уж то какие Вы предлагали статьи и исследования почитать после слов о том что статья из Википедии "Обычная чушь, как и любая историческая статья в Википедии" это просто неописуемо!